Samuel Steinmann

Samuel Steinmann ble arrestert av det norske Statspolitiet 26. oktober 1942. Han ble høsten 1942 internert i Berg leir hvor norske NS-hirdmenn utsatte ham for vold og nedverdigelse. I november samme år ble han deportert med DS «Donau» til Auschwitz sammen med rundt 531 andre norske jøder.

Hans bror, Harry Steinmann, ble drept kort tid etter ankomst til leiren.

Samuel Steinmann fikk tatovert inn fangenummer 79 231. I mars 1943 levde fortsatt et tyvetalls norske jøder av de 186 som tidligere ble sortert ut som arbeidsdyktige av tyskerne.

I dokumentarfilmen “Trikken til Auschwitz”, fra 2013, er Steinmann tilbake i Auschwitz og forteller gripende om sin tid som fange.

Steinmann døde 1. mai 2015.

Jeg ville overleve.

“Samuel Steinmann har sett mer lidelse og flere lik enn et menneske kan bære”, skriver Finn Vågå og Ole J. Askeland i et innlegg i Savanger Aftenblad. “Hans øyne gråter fremdeles. For om natten er han tilbake i Auschwitz. Tilbake blant de døde.”

Tilbake i helvete. På venstrearmen har han nummeret som for alltid vil minne ham om årene i fangenskapet. 79 231. Tall han fikk fordi han var jøde: 79 231.

Steinmann så venner, slektninger og ukjente bli drept. Storebroren Harry var en av dem. Han skulle også drepes, men klamret seg til livsviljen.

– Jeg ville overleve. Jeg måtte fortelle verden om det vi opplevde. Det er min forpliktelse overfor de som døde, fortalte Samuel Steinmann.

– Jeg var omgitt av døden 24 timer i døgnet. Jeg så brutaliteten og råskapen. Ikke noe menneske kan bevare menneskeligheten i slike omgivelser. Jeg ble selv avstumpet og rå. Men jeg ville leve, sier han stille.

Etter ett år i konsentrasjonsleir var Samuel en av veteranene. Han betraktet ikke folkene i de nye fangetransportene som medmennesker. Han så på dem som rå arbeidskraft, og spekulerte på hvor lenge de ville overleve. De var 186 arbeidsføre i hans egen transport.

Etter tre måneder i leiren var kun 25 av dem i live. Noen døde av sykdom, noen frøs i hjel, noen tok livet sitt ved å hoppe på det elektriske gjerdet, noen var for svake og ble sendt rett i gasskammeret. Men Samuel klarte seg. Tilfeldigheter, flaks og livsvilje. Selv om det i helvete også var glimt av menneskelig godhet og storsinn, så ble både bøddel og offer avstumpet.

– Vi hjalp de vi kjente, men måtte være følelseskalde for i det hele tatt å overleve. Vi var tross alt undermennesker som skulle slaktes. Bak det elektriske piggtrådgjerdet drømte han om friheten, men like mye om fersk loff med meierismør og jordbærsyltetøy. Mens hver eneste dag var en kamp om liv og død.

Tidligere fanger har reist tilbake til leirene de satt i under krigen. Samuel har ikke lyst til å se utryddelsesleiren Auschwitz igjen.

– Jeg har vært i Auschwitz. Jeg så mennesker dø der. Jeg skal ikke tilbake. I mange år var han taus. Han fortalte ikke engang kone og barn om sine opplevelser. Minnene var for vonde. Det tok et halvt år før han kunne le og gråte igjen.

Men de siste årene har han fortalt. Ikke for at vi skal dømme, men for at vi skal prøve å forstå og lære, slik at det aldri kan skje igjen.”

 

---

Samuel Steinmann, intervjuet på oppdrag fra Hvite Busser av Karine Næss Frafjord 22. mars 1997:

Jeg er vokst opp her på Nordstrand utenfor Oslo, født her og gikk på Nordstrands skole som ligger bare noen minutters gangvei fra hjemmet mitt. Jeg hadde mine kamerater i i klassen som gode naboer rundt omkring. Og jeg følte meg som vanlig nordmann.

Jeg hadde kanskje enkelte problemer at det var noen unger som slang ukvemsord som ”din jøde” og så videre, men bortsett fra det så var det ikke noe å merke av antisemittisme. Det var i hele tatt et lykkelig og fint liv vi vi hadde. God barndom og oppvekst.

I 1942 ble det jo mer og mer markert fra nazistenes side, det å være jøde. Men vi trodde jo selvfølgelig aldri at det skulle skje noen ting, vi var så få her i landet, vi var vel kanskje mellom 1500-1700 jøder. Og det hadde gått bra helt fra 1040, det hadde ikke skjedd noe ekstra med de jødiske innbyggerne her i Norge. Bortsett fra at vi hadde fått ”J” stemplet inn i inn i indentifikasjonspapirene.

Men det skulle vise seg å ikke gå så bra. Allerede 21. september 1942 troppet SS opp i vårt hjem. Og da hadde de ordre om å kaste oss ut. På to timer måtte vi forlate huset, bare ta med  de nødvendige toalettsaker og nødvendighetsartikler. Og da stod vi uten hjem noen av oss. Men naboene var fantastiske, de tok hånd om oss. Jeg fikk flytte hjem til en av mine beste kamerater, Anders Holm, som bodde på Nordseter gård borte på Kastellet.

– Hvordan opplevde du det å bli kastet ut av hjemmet ditt av en sånn grunn ?

– Grunnen til at vi ble kastet ut var at skolen var at den var tatt av Wehrmacht for å bruke til hospital, og legene og pleierne skulle ha et sted å bo i nærheten. Og det passet jo utmerket for dem,og det spilte jo selvfølgelig ingen rolle å kaste oss ut. Og spesielt for at vi var jøder hadde de dobbel grunn til å gjøre det. Det var jo selvfølgelig en fryktelig situasjon med en gang, men vi var jo forberedt  på at noe kunne hende. Men som sagt, vi ble veldig tatt godt hånd om av naboene, og jeg ble innkvartert der på Anders sitt gutterom.

Jeg gikk da i tredje gymnasiet på på Nordstrands høyere skole, og jeg var da nitten år. Jeg er født i 1923.

Skolegangen var da på Ljan skole, som ikke var rekvirert, og det var aftenskole. Og så gjorde vi hjemmelekser på formiddagen.

Og en dag, 26. oktober 1942 satt vi og gjorde lekser. Plutselig kommer hushjelpen inn og sier, at er telefon til deg, det er en som spør etter Samuel Steinman. Og så gikk jeg og tok telefonen, og da var den lagt på, det var ingen som svarte. Og da forstod jeg at det kunne være noe galt på ferde.

Jeg hadde selvfølgelig da anledning til å stikke bort, gjemme meg bort, flykte, hvor hen vet jeg ikke men mulighetene var til stede. Men samtidig visste jeg ikke noe om hvordan det var med resten av familien, og ikke visste jeg at det var en stor aksjon som var satt i gang med arrestasjon av de mannlige norske jødene.

Så jeg satt og ventet, og i løpet av en halv time så ringte det på døren og der stod det to norske fra rikspolitiet, med arrestordre på meg. Det var bare å ta med toalettartikler, og de tok fra meg de få lommepengene jeg hadde på meg og og så ble jeg ført bort.

Vi gikk ned til trikken, til Ekebergbanen som lå fem minutter unna, Kastellet stasjon. Jeg ble kjørt med trikken til byen, byttet trikk på Stortorvet og over til Majorstuetrikken og stoppet i Kirkeveien. Og det må jo sies å være en merkelig form for arrestasjon, at de fører meg bort på trikken.

Men der utenfor Gardekasernen vis a vis Frognerparken så jeg mange jeg kjente stå med ansiktet mot veggen. Og jeg ble ført bort dit, og ble også stående med ansiktet mot veggen. Og der stod vi da, i vel en time eller to og ble notert med personalia. Så ble vi kjørt til Bredtveit kvinnefengsel og var der et døgn, så med tog dagen etter til Berg arbeidsleir ved Tønsberg.

– Hvor var resten av familien din ?

– Min far lå på Lovisenberg sykehuset med blødende mavesår. Min stemor var innkvartert hos en familie, naboer her ute på Nordstrand. Min bror, Harry, var på Modum Bad, som rekonvalesent, det han hadde visst var syk, et eller annet jeg kan ikke nøyaktig huske det. Det er tross alt 55 år siden dette her så det er vanskelig å huske akkurat datoer nøyaktig.

Mine søstre som var gift bodde jo i byen, og de visste jeg heller ikke noe om.

– Så du var helt alene?

– Jeg var helt alene fra familien, ja.

Men på Berg, det var jo en nyopprettet leir, og der var det kun brakkene. Det var ikke innredning, det var ikke senger, madrasser eller kjøkkenutstyr eller noen ting. Det var en kjøkkenbrakke som ennå ikke var tatt i i bruk. Dagen etter kom min bror Harry, han var blitt arrestert på Modum sammen med en fetter av meg, Oskar Planic, de to hadde vært der oppe sammen.

Oppholdet på Berg var absolutt en liten forsmak på hva som skulle komme.

Der var det norske Hirdmenn som var vakter, og de måtte ha gått i en god skole for de var noen ordentlige kjeltringer og drev eksersise med oss.

Vi skulle åle oss i søle, dette var i oktober måned så det var vått og slaskete. Vi måtte krype i jorda, og de brukte skjellsord; ”din fordømte jøde” og tvang oss til å sitte på kne og hoppe.

– Hva var det verste, var det det fysiske eller var det at de brukte det mot deg at du var jøde?

– En kombinasjon kan du si, det var like ille alt sammen. Da jeg måtte åle meg gjennom søla, så sa min bror: ”la ham være, ta heller meg, jeg skal gjøre det.” Så ble vi trykket ned i søla begge to. Men i hvert fall den måneden vi var på Berg gikk ganske fort, for jeg ble tatt ut til å jobbe på kjøkkenet som potetskreller, så jeg klarte den perioden ganske bra.

Etter hvert så fikk vi madrasser å ligge på også. Men det var jo en fryktelig spennende tid da, for det var så uvisst hva som skjer videre.

26. november tidlig om morgenen fikk vi beskjed om at vi skulle stille opp, og så ble vi kjørt med tog til Oslo og ned til brygga hvor slaveskipet Donau lå.

Og vi ble pisket, og mer eller mindre jaget ombord på båten. Kvinner i en del og de mannlige fangene i en annen del av båten. Og nå skjønte vi at det var en storaksjon i gang, for der kom både kvinner og barn og gamle, da hadde de arrestert samtlige som de kunne få tak i.

– Men forstod dere hva dere skulle ?

– Vi kom ombord på båten og vi håpet og vi trodde at vi skulle bli sendt til Nord Norge.

Lektorene, prestene og noen av de som var blitt arrestert tidligere, var blitt sendt nordover til arbeidsleir. Og vi håpet i det lengste på det, men på ettermiddagen da vi gikk ut fjorden og fortsatte stadig lenger sydover uten å følge kysten vestover så trodde vi at vi skulle til Tyskland. Og det var jo en fortvilelse ombord.

Og da var vi kvitt de norske nazistene, men da var vi kommet i SS sine hender og de var jo enda mer brutale. Og selve overfarten, det var fryktelig mye sjøsyke, og der var det også trakassering fra vaktenes side. Jeg husker spesielt jeg ble bedt om å renske plankene, skipsplankene imellom med en tannbørste, for så finpusse for å ta bort støvet. Så det var helt vanvittig.

Og matutdelingen, det var jo suppe vi fikk, og en brødskalk. Det var ikke nok skjeer, ikke noen ting, så de måtte gå på omgang disse her tallerkene og skjeene.

30. november la vi til i Stettin og samme dag jaget ombord i lukkede kuvogner. Førti, seksti mann i i hver med en en bøtte i hjørnet til å gjøre sitt fornødne. Så fikk vi utdelt et et par brød som reiseproviant, uten noe drikke.

– Den transporten var svært lite lystig og behagelig. For vi var jo så spente på hvor vi skulle, det ble ikke sagt noen ting om hvor vi skulle havne.

Men 1. desember om kvelden, mørkt og kaldt, så stoppet vi et sted som det stod Auschwitz på stasjonen. Og det var et sted vi aldri hadde hørt om, ikke visste hvor var hen, men det skulle vi snart oppdage.

SS sto med bjeffende schæfere på perrongen og ble tatt imot. Mye huiing og skriking og ”los los” og da blev kvinner og barn og gamle, gamle ja, over 45-50 år på en side. Og arbeidsdyktige fra 18 år og oppover til 45 år på en side, som var friske, stilt opp.

Og de eldre, kvinner og barn ble lastet opp på store militærlastebiler, og de så vi aldri mer. Siden vet vi jo at de ble kjørt rett til gasskamrene i Birkenau.

– Hva trodde dere de skulle den gangen?

– Nei vi trodde faktisk at de var såpass humane at kvinner og barn og gamle skulle bli kjørt og og vi andre friske skulle gå. Vi hadde aldri hørt om noe gasskammere. Men vi marsjerte da det stykket vei som var til Birkenau hvor hvor vi ble mottatt av SS vakter. De som hadde klokker og ble fratatt dem, disse SS vaktene tok for seg. Og hadde vi fine støvler på bena så ble de faktisk tatt fra oss under marsjen også. Og vi kom frem til leiren og ble gjerdet inn i en brakke som bare var bestående av treetasjers skuffer på veggen hvor vi lå seks, åtte mann i hver kasse.

Om morgen ble vi vekket i fem-seks tiden, da ble vi stilt opp og fikk noe som skulle ligne kaffe eller te, det var noe brunt varmt vann, i brune skåler. Og det var det vi fikk. Og så var det en eller annen kommandant som sa det at nå skulle vi til avmarsj til en arbeidsleir, og dere skal snart få treffe familien igjen og det skal bli så bra, bare ta det med ro. De beroliget oss da for vi var jo veldig nervøse.

– Ja hvilke tanker gikk gjennom hodet på deg den første natten?

– Det var bare spenning, frykt og og spenning for hva for hva som skulle skje. Nå må du huske på at jeg var 19 år og … det var det det var spennende, det var et forferdelige eventyr jeg plutselig var blitt medspiller i. Så akkurat hvilke tanker jeg gjorde meg kan jeg ikke tolke i dag. I hvert fall marsjerte vi videre til Auschwitz, hvor det over porten stod ”Arbeit macht frei” og vi skjønte jo det hva den friheten bestod i. Det var frihet fra livet kanskje.

– Dere forstod det allerede da?

– Ja, vi skjønte det da, for da merket vi brutaliteten og all den sjikanen som vi ble utsatt for. Slag og spark og tempo og eksersis. Så kom vi til en sånn badebrakke, det skulle være avlusing, de norske jødene de hadde nok ikke noe lus på seg, og ikke var de noe smittefarlig. Men det var vanlig standard for mottakelse av nye fanger det var bading, avlusing, desinfeksjon, kalt dusj, varm dusj, ut, inn og så til slutt barbering av alt hår på kroppen.

Uten klær stod vi da, jeg sammen med to, tre andre ble utkommandert til å laste opp klærne vi hadde på oss på sånne traller, det var sikkert seks, åtte kuldegrader, der stod vi nakne i snøen og lastet opp vårt eget tøy som ble kjørt bort. De sa at det skulle til desinfeksjon. Og så fikk vi utdelt fangedrakter som var tynn bukse og og stripete jakke og en lue.

– Ikke noe under?

– Ikke noe under. Ja det var kanskje en form for en eller annen shorts, jeg kan ikke med sikkerhet si det, jo det fikk vi kanskje, men i hvert fall veldig tynt og kaldt. Men vi var jo relativt velfødde så det var det vi tenkte minst på akkurat da tror jeg.

Så ble vi stilt opp alfabetisk, og måtte holde frem venstre underarm foran to karer ved et bord som tatoverte fangenummer. Og jeg fikk 79231.

– Hvordan var det?

– Ja, med hensyn til til smerte så var det ingenting, det var bare noen stikk. Så det var ikke det man tenkte på. Men da forstod man at nå hadde vi mistet navnet vårt.

Identiteten var borte, jeg var kun et nummer i i rekken.

Og vi reagerte jo fryktelig på det at vi var, et 79 tusen- nummer, tenk på alle de fangene som hadde gjennomgått det samme. For de hadde visst kanskje begynt, neppe på 1, men i hvert fall på hundre, for senere i årene så traff vi fanger som hadde hundretall i nummeret.

Og så ble vi innkvartert i brakker, jeg tror ikke vi var i mer enn to – tre døgn i selve ”hauptlager Auschwitz” og så fikk vi beskjed at vi skulle til ”arbeidslager Monowitz” som var åtte kilometer derfra. Og der skulle vi arbeide for IG Farben industrie, Bunawerke som fremstilte kjemisk bensin og krigsmateriell for den tyske hær. Så vi skulle være slavearbeidere for den tyske IG Farben industrie for de betalte nazistene for arbeidskraften.

– Og det var også en ny leir, der var det en 10-15 tusen fanger. Og vi ble innkvartert i en brakke, blokk som det het. Og der merket vi fort hva vi var kommet opp i. Det var allerede blitt nærmere midten av desember 1942.

Og vi ble inndelt i arbeidskommandoer. Og jeg kom i en kabelkommando. Og det var appell om morgenen, alle fangene måtte stille opp på appellplassen klokken seks, tror jeg, vi ble vekket seks, det var appell klokken syv. Mørkt og svart var det. En liten brødbit og og noe varmt, varm suppe som middagsmat var alt vi fikk.

Så var det den kommandoen jeg var, det var kabelkommando. Vi skulle trekke sånne tykke kabler, alt foregikk da med menneskekraft selvfølgelig og vi var vel kanskje en tredve, førti mann i den kommandoen. En arbeidskommando bestod av en kapo, som var sjef for kommandoen og en ”vorarbeiter” altså en forarbeider som dirigerte arbeidet, og hadde kommandoen over gruppen. Pluss da SS vakter som fulgte oss ut og inn med med ladede geværer.

– Og jeg husker spesielt en dag på den kabelkommandoen. Så skulle jeg ut å gjøre mitt fornødne, jeg skulle tisse. Og da måtte man gå til forarbeideren og så si ”heftling neun und siebsich zwei und dreisich, bitte austreten zu dürfen” altså fange nummer det og det ber om få lov til å gå ut og gjøre sitt fornødne, jo sa han, vær så god. Så gikk jeg bak noen sånn svære kabelruller. Etter noen sekunder da jeg står der, så kommer han bort til meg og sier ”hvem har gitt deg lov til det?” ”Ja, det har du gjort sa jeg”. – ”Det har jeg aldri gjort” sa han.

Sånne svære kabelruller er kledd inn med løse planker for å beskytte kabelen når de rulles bortover. Så tok han og brakk av en sånn planke, og så begynte han å smelle til meg fra den ene siden til den andre. Så det var en forsmak på hva jeg hadde i vente. Og i løpet, jeg kan ikke gå i detalj dag for dag, men i løpet av tre måneder når vi var kommet til mars 1943, så var det av de 186 arbeidsdyktige i vår transport, vi ble sendt 532 med Donau og så var det 186 som ble tatt ut som arbeidsdyktige. I løpet av mars måned 1943 var vi 25 eller 28 levende igjen.

Resten hadde omkommet. Fryst i hjel, sultet i hjel, slått i hjel, skutt. Saken var den at … ble du syk og kom inn på ”krankenbau” som det het, eller ”revier”, altså fangesykehuset, og hvis du ikke ble frisk i løpet av noen dager så kom SS-legen ifra Auschwitz ”hauptlager”. Han så på kartotekkortet at du hadde ligget så og så lenge og hvilken tilstand du var, og hvis du ikke var sterk nok og hadde små sjanser for å bli frisk, så gikk du gjennom seleksjon. Var du uheldig så var det ut til høyre og man ble kjørt bort med lastebiler og kom aldri tilbake. Og det fikk jo vi da erfare, mennesker gikk rett i i gasskamrene i Birkenau.

– Visste dere om disse gasskamrene og krematoriene ?

– Nei. Vi hørte da medfanger fortelle. Og vi hørte medfanger som hadde blitt fortalt ved  velkomst at ”her er det ingen som overlever mer en seks, åtte uker”. Og de fortalte om gasskamrene. Vi trodde jo ikke på det, men siden forstod jo vi at det var realiteten.

– Gjorde det deg motløs, eller gjorde det deg villig til å kjempe videre for å overleve tror du ?

– Ja jeg var så så opptatt av det at jeg jeg ville se hvordan dette her skulle ende, jeg jeg ville ikke dø! Jeg var så ung, og hadde håp om at dette her måtte gå bra.

Så fikk jeg en form for, ja det må ha vært i mars måned, så fikk jeg en form for dysenteri … fikk kraftig mavediare, diaré. Og det var noe av det verste som kunne hende for de hadde svært små muligheter å kurere det, men jeg ble lagt inn på sykehus.

Så etter en tre, fire dager kom jeg meg faktisk og da var jeg alene igjen, da var min bror død. Og det var noen leger der på sykehuset som syns synd på meg som ung gutt og alene uten familie igjen, som mente at de ville hjelpe meg.

Så hver gang det kom SS-kontroll for å ta ut de som ikke var friske nok, så gjemte de meg, tok bort kortet mitt og gjemte meg ut på baksiden av brakken eller et eller annet.

Og så begynte jeg å arbeide på på sykehuset. Jeg gjorde min karriere med å pusse vinduer for de syns jeg var så flink til å pusse vinduer. Med gammelt avispapir, det var redningen min. Siden ble jeg hjelpepleier og til slutt ble jeg offisielt godtatt av fangevokterne, og jeg kunne fortsette å arbeide på sykehuset. For de måtte jo ha noen å stelle de som var dødssyke.

– Var det en en fin jobb?

– Det var en kremjobb. Noe som selvfølgelig gjorde det at jeg klarte å gjennomleve dette helvete. For jeg slapp utekommando, jeg slapp å få juling, jeg slapp å bli trakassert, jeg slapp å å stille på appellplassen om morgenen. Vi hadde egen oppstilling og egen opptelling med sykehuspersonalet. Men det var jo en en svært lite behagelig jobb da, det var nærmest å bære døende morgen og kveld. Og å vaske senger og å vaske kropper så godt det lot seg gjøre. Medfangene døde jo som fluer, likhuset var fullt hvert døgn.

– Var dette fortsatt i i Monowitzleiren ?

– Det var i Monowitzleiren, jeg var der hele tiden. Og så jeg hadde det relativt bra. Og jeg kunne hjelpe, så godt jeg kunne, mine medfanger av de norske som overlevde og som ble lagt inn på sykehuset.

– Hva ble det av dere som kom sammen, hadde dere noen kontakt, dere norske ?

– Ja, vi hadde vi hadde kontakt. Og alle sammen visste jo at jeg var på på sykehuset og de kontaktet meg. Leo Eitinger var jo som lege på sykehuset, så jeg var en del sammen med ham mens han var der. Og de jeg kunne hjelpe gjorde jeg, Julius Paltiel var jo ofte på sykehuset og hadde giktfeber og var veldig syk. Og han hjalp jeg så godt jeg kunne.

Herman Saknowitz skriver i sin bok om de jeg kunne hjelpe til med.

I hvert fall, årene gikk og plutselig var vi kommet til januar 1945, det må ha vært cirka 10. januar, eller der omkring tenker jeg.

Da visste vi jo om nyhetene, ryktene gikk og vi hørte jo på kanonene og flyvirksomhet at østfronten rykket nærmere og nærmere. Og vi merket på nervøsiteten til SS og tyskerne at noe var på gang. Og en dag fikk vi beskjed at vi skulle evakueres, og det var avmarsj tidlig en morgen. Og der var også redningen min at jeg gikk sammen med sykehuspersonalet, for vi hadde noen noen traller vi kjørte medikamenter med og så videre. Men det var jo, jeg vet ikke hvor mange mann det kan vel vært i de kolonnene, femti, seksti tusen fanger utsultede, utmagrede i tresko og tynne fangeklær.

– Vi gikk åtte mil til en by som heter Gleiwitz, et jernbaneknutepunkt. Og der overnattet vi ute, husker jeg. På de åtte milene som vi gikk så var det jo, jeg vet ikke mer enn halvparten var døde. Det lå strødd døde hele veien, og klarte man ikke å gå så skjøt SS vaktene dem, klarte man ikke å gå og la seg ned i snøen så ble de skutt med en gang. Så det lå lå strødd med lik langs veiene der.

– Vi kom som sagt til Gleiwitz, og tilfeldigvis så kom fem norske av oss sammen. Det var Leo Eitinger, Julius Paltiel og de to brødrene Hirsch ifra Trondheim og jeg.

Vi holdt sammen og ble lastet opp i kuvogner, da var det åpne kullvogner.

Vi var stablet sammen, det var ikke plass til å sitte ned, så trangt at vi måtte stå og det var en en bøtte i et hjørne til å gjøre sitt fornødne.

Herman Saknowitz som jeg hadde vært mest sammen med, bortsett fra Julius Paltiel i Auschwitz eller Monowitz, kom bort fra oss. Han ble sendt til en annen leir, kom i en annen kolonne, ble lastet i et annet togsett. Og Herman og jeg hadde jo vært daglig sammen i disse to årene. Han hadde en fantastisk livlig fantasi, og vi gikk og drømte og snakket om hva som skulle komme da vi en gang kom hjem og og drømmen var varm fersk sprø loff, meierismør og jordbærsyltetøy. Det var toppen av det det vi kunne drømme om, og hvis vi skulle oppleve det noen gang så måtte det være herlig.

– Og vi kunne gå kanskje en halvtime eller time utenfor, ja han kom faktisk og besøkte meg oppe ved sykehusbrakkene. Han var jo i orkesteret og hadde også fått relativt bra jobb. Og vi gikk mot de elektriske gjerdene mot vakttårnet helt frem og så snudde vi og gikk tilbake, og sånn kunne vi gå frem og tilbake, en femti meter tur retur og bare drømme om fremtiden og innbille oss at dette her vi var med på nå, det, det, det var ikke virkelig i hele tatt.

Men for å komme tilbake til transporten. I disse åpne kullvognene var det kaldt. Og vi kjørte sydover mot Tsjekkoslovakia i nærheten av Praha. Og vi ante jo ingenting, ikke visste vi hvor vi skulle hen og mange døde. Det var jo masse svake, muselmenn som de het, de var skinn og ben, og de døde og ble liggende. Etter hvert ble det jo bedre plass for oss, for vi kunne legge oss oppå likene. Men enkelte ganger stoppet togene og så kom SS og trakk ut de døde i en sånn samlevogn. Etter noen døgn, forferdelige døgn … jeg tror vi bare fikk noe suppe slengt inn noen gang iblant, for togene stoppet, det var jo kaos i i Tyskland da.

De var jo trengt sammen både fra øst og vest fordi at de var i en veldig presset situasjon. Og togmateriellet var jo elendig for det beste måtte gå til det militære. Det er utrolig at de kastet bort kuvogner eller vogner på oss i det hele tatt, de kunne like så godt latt oss bli igjen der hvor vi var i Auschwitz og blitt tilintetgjort der.

– Hvorfor ble dere ikke det tror du?

– Ja det, de trodde vel kanskje at ikke slutten var så nær som den var, at de hadde bruk for arbeidskraft fremdeles. Og kanskje de var redd for de bevisene som vi satt inne med mot dem. I hvert fall endte vi opp i Buchenwald i nærheten av Weimar Tyringenwald.

Og som sykehuspersonale ble jeg satt igjen til å tømme disse vognene som var fulle av lik, ned på perrongen. Og så var det innmarsj i Buchenwald, og der kom vi i ”kleinlager”. Buchenwald var jo en kolosal stor leir, masse politiske fanger, russiske fanger, krigsfanger. Og vi kom i innkvartert i noe som hette ”kleinlager”, det var det verste med, noe lignende disse her soveskuffene som vi hadde vært innom i Birkenau. Men ingenting kunne jo bli verre enn Auschwitz i grunn, så vi var ikke så bortskjemt med lokalitetene.

Men vi begynte jo å bli veldig avsvekket etter denne marsjen og transporten, det var et fryktelig hardt liv. Det var all spenningen ved siden av det uvisse, vi visste jo aldri, hvordan skal dette ende.

Tilfeldigvis så fikk vi høre at det var norske studenter, vel 300 fra universitetet i Oslo som var blitt arrestert i 1944 og sendt nedover. De bodde i et par egne brakker med gjerde rundt, det var leirer i leiren. Og de var såkalt ”erenheftlinger” æresfanger, de hadde sivile klær, de hadde hår på hodet, de kunne høre radio, de kunne få Røde Kors pakker, de kunne lese og studere en del. Det var, det med radio tror jeg ikke stemmer, men i hvert fall så kunne de studere videre, de hadde sine bøker med seg.

– Men hvorfor skulle de ha det så bra?

– De ble betraktet som mer eller mindre internert, som internerte fanger, de var ikke var ikke fanger og de var ikke… de skulle ikke drepes da.

– Fordi de var skolerte arier på en måte?

– Ja akkurat.

– Germanere.

– Ja akkurat, kan du godt si. Nå husker jeg ikke om det var vi som tok kontakt, vi var da de fem som jeg snakket om, norske. Om det var vi som tok kontakt eller om det var studentene som hadde fått høre at… nei jeg tror nok at det var vi som tok kontakt.

Og tilfeldigvis så treffer jeg to kamerater. Vel, ikke kamerater – de var jo studenter allerede så de gikk et par klasser høyere enn meg fra Nordstrand skole. Det var Erik Molle Kristensen og William Solberg, som jeg kjente igjen. Og det var jo et et utrolig møte, både for dem og oss.

Og vi fortalte jo vår historie, og de syntes det var så fryktelig og trodde jo nesten ikke på det, hva vi hadde gjennomlevd. I hvert fall ble vi tatt hånd om av dem og takket være de norske studentene ble vi hjulpet til krefter igjen. Vi fikk Røde Kors pakker, vi fikk sjokolade og sardiner og brød og røyk til og med, av dem, og vi fikk høre nyheter.

Og det var en fantastisk opplevelse å treffe nordmenn igjen. Og de delte med oss alt de kunne og vi var i daglig kontakt. Vi fem kom i en skogskommando, hva skal jeg si, ja vi skulle ut i skauen å hugge trær.

Og den kommandoen var hard, men den var relativt bra. Og de SS-soldatene som var vakter, det var eldre østerrikske, så og si reserver som var utkalt. De var mer humane enn disse SS vaktene.

Riktig nok hadde de geværer, men de brukte dem sjelden, de var mere humane.

Og grunnen kan vel være at de forstod godt at krigen gikk mot slutten. Og til slutt på den kommandoen ble vi satt til å hugge knott, altså dele opp trebiter til drivstoff for bilene, bilene gikk jo på gass den gangen, sånn trekullgass, så det gikk ålreit.

Pluss at vi hadde den maten vi fikk ifra de norske gutta.

Så en dag når vi kommer opp og hilser på dem, jeg husker det var Julius Paltiel og jeg som gikk opp om kvelden, så sier de de til oss, ”gutter nå kan dere gjøre dere klare, nå skal vi hjem.”

Folke Bernadottes aksjon, den hadde vi aldri hørt om, de hadde fått beskjed, de skulle stille opp dagen etter, det kan ha vært en av de siste dagene i mars 1945. ”Dere stiller opp sammen med oss og så skal vi bli hentet av de Hvite Bussene.”

Og det hørtes jo helt ufattelige ut at vi skulle bli satt fri, vi kunne ikke tenke oss at det kunne være mulig. Men jo da, det var i orden, de hadde innlevert en navneliste og over alle studentene pluss oss fem.

– Og vi ga bort det gode tøyet vi hadde klart å organisere til oss, og den maten vi hadde klart å spare opp til våre medfanger, og sa adjø, nå skal vi bli hentet av de Hvite Bussene.

Og stilte opp på appellplassen. Etter at arbeidskommandoene hadde gått ut så var det bare oss igjen, de norske på appellplassen. De ble ropt opp etter navn etter hvert, alle de norske studentene og gikk ut gjennom hovedporten og stilte opp utenfor.

Da var det bare oss fem igjen, og så kom en av lederne for studentene ned til oss og sa, ”beklager gutter dere får ikke være med. For det at dere er jøder, det er kun oss norske studenter, eller arier da, som skal bli med.” Og jeg tror det at i de to og et halvt årene vi hadde vært fanget, så var det den den mest brutale opplevelsen vi hadde.

Tenk på den skuffelsen! Vi hadde håpet og trodde faktisk på at nå skulle vi komme sammen med de andre. Og vi var jo vanlige norske statsborgere vi som de andre, men nei vi ble strøket av listene. Det var et forferdelig slag, og vi vinket adjø til de og vi måtte gå tilbake til brakken igjen.

Vi hadde fått beskjed om at vi skulle henvende oss til to tyske medfanger, kommunister som hadde sittet arrestert siden 1937-38. De var ifra nord Nord Tyskland, den ene het Grünert og den andre het, ja jeg har ikke navnet, det spiller mindre rolle.

Vi kontaktet de i den blokken de bodde, og de sa de skulle hjelpe oss så godt de kunne.

For de hadde forbindelser innenfor leiradministrasjonen, blant fangene.

Og etter noen dager så var det ”semtliche juden antreten” kom det over høyttaleranlegget, alle jøder skulle stille opp på appellplassen, vi skulle evakueres igjen.

Og det ville vi ikke være med på, for da visste vi at krigen nærmet seg slutten og dette her måtte vi unngå. Så sa vi til disse to tyskerne, medfangene, ” hva skal vi gjøre?” ”Nei, ikke gå på appellplassen, vi skal gjemme dere bort”.

Og det viste seg senere at samtlige jødene som ble sendt på transport ble skutt ned og lagt i massegraver noen kilometer unna.

Så ble vi igjen på loftet i en treetasjers murblokk hvor disse var, og der lå vi musestille. Og alle brakkene ble gjennomsøkt etter jøder da som hadde gjemt seg unna.

– Var det flere enn de norske som hadde gjort det?

– Sikkert flere, for det manglet noen, antallet stemte ikke med kartotekene. Og vi lå da musestille i to eller tre døgn, jeg er ikke sikker. Vi var så nervøse, for å si det rett ut, så vi pissa på oss av nervøsitet. Og hver gang faren var over, SS gikk gjennom brakken med schæfere og lette og snuste, så kom disse medfangene våre opp med mat gjennom takluka og gav og ba oss bli liggende et døgn til.

Og til slutt så kom vi ned da faren var over etter to, tre døgn. Så ble vi gjemt i noen senger nede. Vi var aldri ute på noe arbeidskommando, de hadde fikset bort kartotekkortene våre, og vi ble gjemt.

Og fronten rykket jo stadig nærmere, vi hørte flyangrep og bombeangrep og kanondrønn og. Så plutselig en dag, 11. april, ble det heist et hvitt flagg over hovedporten … og vi var fri. Det var så utrolig at det hadde gått så smertefritt den befrielsen. Og første jeepen som kjørte opp foran porten var amerikanske soldater offiserer, og de tok over kommandoen over leiren. Så gikk det par dager da, så gjennom disse tyske medfangene så fikk vi utlevert våpen og så fikk vi hvert vårt vakttårn rundt leiren. For nå skulle vi beskytte leiren mot SS så ikke de skulle komme tilbake og kle seg ut som fanger, og skjule seg blant fangene. For de visste jo at nå var det slutt.

Så en dag kom det over høyttaleranlegget en norskamerikaner som spør på om det var noen norske fanger der. Og vi så jo et håp igjen da om kanskje om å få kontakt, så viste det seg at det var en norskamerikaner, offiser, som het Sigvart et eller annet. Fotland eller Lotland.

Hans familie kom fra et eller annet sted på Vestlandet. Og han spurte om han kunne hjelpe, og vi fortalte vår historie, og det var jo ufattelig for ham, og han syntes så synd på oss.

I hvert fall så ordnet han sammen med sine medoffiserer, vi fikk amerikanske uniformer og vi ble hjelpemannskap på forsyningslinjene til leiren. Så hver dag kjørte vi til … var det til Jena, tror jeg. De hadde lager, matlager, og vi var med transporten og og da fikk vi jo så mye mat og røyk og sjokolade som vi kunne. Og vi hadde jo allerede da grunnlaget fra de norske studentene, så vi ble i ganske fin form raskt.

– Men hvorfor opprettholdt man leiren, hvorfor reiste dere ikke bare hjem ?

– Hvor, hvor skulle de, det var ikke transportmidler. Tyskland lå i grus, det var ikke noe transportmidler, vi hadde ikke noen identifikasjonspapirer, det det var ikke noe apparat vi kunne reise til for å ta oss imot. Så en dag kommer en oberst Greiberg, fra regjeringen i London, som var forbindelsesoffiser og spurte etter om det var norske fanger.

Og der er de bildene tatt som er kjent ifra pressen hvor vi står foran en jeep, de var det oberst Greiberg som tok.

Joda, han skulle gi beskjed til London, og vi sa at vi ville melde, det var jo krig fremdeles. Norge var fremdeles okkupert og vi skulle melde oss frivillig, vi skulle til London, og så skulle vi hjem til Norge og være med på å kaste ut nazistene av landet.

Joda han skulle gi beskjed at de skulle hente. Og ingen ting skjedde. Det kom svenske journalister på besøk, og jeg, på den måten fikk jeg gitt beskjed til min far og bror og familie som hadde klart å flykte til Sverige i Stockholm, så de fikk beskjed gjennom det de, gjennom svensk radio og og presse, at jeg levde og at vi fem var der.

Men ingenting hjalp, vi kom ikke ut for det. Og det gikk faktisk temmelig nøyaktig en måned før vi klarte å komme oss ut.

Og det skjedde på den måten at vi fikk legitimasjonspapirer fra fangeledelsenedelsen i Buchenwald, hvem vi var og at vi skulle få den hjelp vi måtte trenge. Og så var det en britisk feltprest som skulle opp til Kiel med sin jeep, og han fikk vi kjøre med gjennom hele Tyskland, fra Weimar og opp til Kiel. Og vi overnattet i britiske offisersmesser og underveis, det var jo ikke veier, alt var jo provisorisk. Men da da vi kom til Kiel, det må jo ha vært sekstende mai. 15. eller 16. mai og da sa vi: ”vi må til Danmark 17. mai, da må vi ut av Tyskland.” Fikk vi en eller annen, jeg husker ikke hvordan, til å kjøre oss, det var vel de britiske, den britiske kapteinen som ordnet det. Vi fikk en bil til å kjøre oss til Paddeborg, grensebyen mellom Tyskland og og Danmark. Og der ble vi tatt imot av representanter fra Danmark. Og så kom Fru Wedelborg, hun var sjef for det danske Røde Kors og hentet oss. Og så ble vi innkvartert i en sånn mottakelsesleir, 17. mai 1945. Vi var kommet til  Danmark.

Og det var jo en fantastisk opplevelse. De holdt en stor middag for oss, og Assor Hirsch, han var flink til å spille piano, det stod et piano borte i kroken, han gikk bort og spilte ” Ja vi elsker” og vi sang. Og vi skjønte at nå var vi tilbake til sivilisasjonen igjen.

Neste dag kjørte vi med de Hvite Bussene til København, ble innkvartert på Frediksberg Hospital i karantene. Det ble undersøkt hvordan lunger og nyrer og hjerte var, om vi hadde noen smittsomme sykdommer og så videre.

Og da fikk jeg kontakt, da snakket jeg i telefon med min familie i Stockholm. Og de sendte oss penger og vi fikk lommepenger av Røde Kors og vi ble kledd opp på Magasin Nord. Jeg husker helt en lyse lysegrå dress. Stoffet var nærmest cellulose altså, men for oss var det vidunderlig.

Og den turen fra danskegrensen og opp til København med bussene det var jo som en drøm. Vi ble tatt imot som seierherrer. Det var, hver gang vi stoppet i en by så ble vi overøst med melk og loff og sjokolade og alt mulig. Det var helt fantastisk. I hvert fall så kom det en representant, det må ha vært en representant fra den norske ambassade i Stockholm eller et eller annet sted i Sverige som tok kontakt med oss, for så å få oss til Norge.

Transportmulighetene var jo små, men det var norske offiserer og politifolk som hadde sittet arrestert i Danzig, internert, og de var kommet til Danmark og de skulle også hjem. Og så fikk vi reise med den båttransporten.

Offiserene fikk selvfølgelig lugarplass, og vi fem satt i en eller annen salong ombord. Men vi fikk jo mat og, vi var ikke så godt vant så det var helt topp.

30. mai så seilte vi inn Oslofjorden, og da var jo Norge blitt befridd allerede 8. mai og dette hadde vi jo da fått vite da vi var i Buchenwald. Og det var en sånn vidunderlig solskinnsdag, vårdag, 30. mai, og det var så vakkert, så ubeskrivelig.

Og der nede på kaien stod det norske gutter med armbind, hjemmefrontarmbind, geværer, vakt. Så gikk jeg til rekka, så ned, og der stod Karl og Anders, mine beste kamerater fra skolen. Det var jo helt ubegripelig …, og Karl kom ombord, han trodde jo ikke sine egne øyne. Og jeg falt om halsen på ham og der hang jeg sikkert et kvarter, tyve minutter i hysterisk gråt, jeg hadde ikke grått på to og et halvt år. Og det var bare herlig. Og han syntes jo det var så ufattelig, så utrolig, det jeg fortalte i korte trekk.

Og Anders hadde vakt på Møllergaten 19. Så sier han til meg, har du lyst å hilse på Quisling. Ja, det vil jeg gjerne, sa jeg.

Ja, han sitter i celle nummer det og det. Jeg skal føre deg dit opp. Og så rekvirerer de en bil og jeg kjører opp til Møllergaten 19. og blir ført ned til cellen der hvor Vidkun Quisling sitter. Han hadde jo ikke anledning til å låse opp døren da, men lukket opp luken, og der satt han på brisken med hodet i hendene og grublet.

Nå var det han som satt innenfor sperringene og jeg som en fri mann stod utenfor. Men i grunnen så følte jeg ingenting. Ikke noe hat. Ikke noe gjengjeldelse eller noe. Det betød ingenting for meg å se ham sitte der. For jeg var bare lykkelig og glad over at jeg var i live, over å være fri mann.

– Sa du noe til han ?

– Nei det var bare en luke jeg kunne … nei jeg sa ingenting. Og så reiste vi hjem på Nordstrand, da til Anders og og Karl. Jeg hadde fått snakket med Stockholm så de visste at jeg kom 30. mai.

Om kvelden kom min far ,og bror som da hadde bodd i Stockholm helt siden 1939 før krigen og hadde giftet seg i Stockholm og tatt hånd om resten av familien, som hadde klart å flykte. Og det var jo et fantastisk gjensyn nede på Østbanen da de kom med toget. Vi tok inn på et hotell i nærheten av Østbanen. Og dagen etterpå var det opp på politikammeret for å få utstedt pass til meg og bli tatt bilde av.

Og så reiste vi dagen etterpå over til Stockholm og der traff jeg resten av familien. Der ble vi til august 1945, for vi hadde jo ikke noe hjem å reise her i Oslo. Huset var jo ramponert og og ødelagt, men da august måned kom var det såpass klart og og tomt at vi kunne reise hjem. Og det gjorde vi.

Da vi kom til Stockholm traff jeg faktisk Herman Saknowitz igjen, han blitt befridd i Bergen-Belsen. Og der ble vi intervjuet da, hadde svær artikkelserie i avisene i Sverige.

Og journalistene trodde jo ikke på oss, de trodde ikke det var sant, de hadde jo aldri hørt maken til beretninger. De trodde ikke på oss den gangen, men i dag tror jeg nesten ikke selv det er sant det jeg har opplevd. Jeg kan ikke gå i detalj for det er jo så fryktelig.

Og Gud skje lov har jeg vært flink til å skyve det fra meg, forsøkt å glemme og forsøkt å leve livet for hver dag og være glad og lykkelig over at jeg har det så godt som jeg har.

De første månedene som fritt menneske  var jeg jo ikke normalt menneske, jeg hadde ikke følelser, jeg kunne ikke gråte. Det hadde jeg gjort fra meg på båten da jeg kom, de tyve minuttene. Hadde svært lite følelser og var tydelig preget av det brutale og harde mannssamfunnet jeg hadde levd i, disse månedene fra 19. november 1942 til mai 1945. Jeg hadde et fryktelig språk, førte et stygt språk. Men det er utrolig etter et halvt år, kanskje et år så begynte jeg å få følelsene tilbake igjen, kunne snakke et noenlunde normalt språk uten å banne og si stygge ord.

Og min omgangskrets, de var jo helt forferdet hvordan jeg oppførte meg mange ganger i de første månedene, men de forstod jo grunnen til det. Det var jo et sånt brutalt og hardt liv jeg hadde vært igjennom i denne perioden. Og siden da komme hjem, plutselig bli et sivilisert menneske igjen, det var ikke så lett. Men det er utrolig hvordan mennesket er innrettet, du kan tåle det det det verste og mest brutale til bristepunktet, og samtidig så når du kommer tilbake til et sivilisert liv igjen så formes du tilbake igjen.

– Overrasket det deg, at du klarte det ?

– Jeg tenkte ikke på det. Det er først senere jeg tenkt tilbake på det. For jeg merket ikke det og de jeg omgikks med de forstod jo hvorfor og de ville ikke bry meg med å å irettesette meg.

– Men hvordan har det vært etterpå da i alle årene som har gått?

– Det har blitt bedre og bedre følelsesmessig, ja det har det.

Jeg giftet meg jo. Ja, jeg skal kanskje si at min tanke var når jeg kom hjem og begynte å omgås det annet kjønn igjen, så var det noe det første jeg sa, ”jeg skal i hvert fall aldri gifte meg med en jødinne. Så mine barn skal slippe å oppleve det fryktelige som jeg har opplevet.”

Der forandret jeg også fort mening, for like barn leker best. Så i 1948 traff jeg Bodil, min nåværende kone som var norsk jødinne. Hennes far var dansk så hun hadde flyttet til Danmark i 1942, før jødeforfølgelsene begynte. Og arrestasjonene i Danmark begynte, flyktet de til Sverige og hadde overlevd i Sverige.

Så kom de tilbake etter et år i Amerika, i 1946 kom de tilbake til Norge og da traff jeg Bodil. Og da var det ikke tanke på det at jeg ikke skulle gifte meg med en jødinne, vi forlovet oss i 1949, og giftet oss i 1950. Og vi fikk to gutter og en datter, som igjen er gift. Og jeg har syv barnebarn.

Og da ser du straks annerledes på det, og jeg tenker mange ganger på når vi er samlet, tenk at jeg som var i dødens rike i så lang periode har klart å overleve og bygge opp en familie som skal leve videre. Det tenker jeg ofte på.

– Tror du det faktum at din kone er jødinne, at det at hun kjenner situasjonen fra innsiden at det har hjulpet deg videre også?

– Helt sikkert, helt sikkert. Jeg som jeg sa, jeg forsøker eller forsøkte da spesielt i første perioden etter fangenskapet var over å å glemme det å legge det bak meg. Og jeg hadde veldig vanskelig for å snakke om det, til familie og de klarte ikke, de ønsket ikke å presse meg til å fortelle.

Men første perioden så var det mange andre norske jøder som… Jeg var jo vitne så de spurte, traff du den, traff du min onkel, traff du min far, traff du min bror, vet du noe om min søster og så videre.

Og da fortalte jeg selvfølgelig det jeg visste, men noe detaljert fortalte jeg aldri. Jeg fortalte aldri min kone og aldri mine barn. Jeg kunne ikke få det ut, jeg klarte ikke, jeg klarte ikke å fortelle om det, og jeg ville glemme det.

De har jo, barna har jo lest og hørt og og sett etterpå, men jeg har aldri gått i detalj sånn som jeg har gjort nå i den senere tid med intervjuer og så videre. Jeg har ikke klart det. For kanskje grunnen var at jeg var redd for at de ikke ville forstå det, at de ville se det fra en helt annen vinkel. Man kan vel ikke forvente annet kanskje.

– Men hvorfor begynte du å fortelle da?

– På en måte nå er det … litt befriende å få det ut selv om det er veldig hardt og vanskelig. For selv foran dette intervjuet nå … så har jeg måttet tenke i flere døgn, tenke tilbake og konsentrere meg om det, og det er veldig vondt. Men jeg forstår jo at for ettertiden så er jeg, vi er ikke så mange overlevende igjen, det er vel bare jeg her i Oslo-området og to faktisk i Trondheim. Så som vitne for ettertiden så har jeg følt det som en nødvendighet å stå frem. Faktisk så var det Kai Feinberg som overtalte meg, og fikk meg til å gjøre det.

– Når var det da, første gang?

– Jeg jeg lurer på om det var i forbindelse med femtiårs befrielsesdagen for Auschwitz jeg.

– Så det tok femti år før du orket å fortelle….

– Fem og førr, fem og femti, ja det gjorde det.

I begynnelsen, straks etter krigen, stod jeg jo frem og og fortalte og så videre.

Men der slo det meg, det var kanskje det som gjorde inntrykk på meg at journalistene, kunne ikke fatte og begripe at det var sant det jeg fortalte.

– Har du vært sånn at du har måttet søke hjelp, psykologisk hjelp ?

– Nei. Jeg har hatt nerveproblemer det har jeg hatt, men ikke behøvd å hatt noen hjelp.

– Så du har klart deg fint?

– Ja

– Fysisk også?

– Ja det har jeg, jeg tåler ikke så godt press, da er det ikke bra. Og spesielt da hvis jeg får henvendelser på kvelden eller et eller annet, får jeg det problematis og ikke ut av hodet. Men det kan jo hende hvem som helst.

– Men disse fem guttene som kom hjem til Norge, hvordan var forholdet dere imellom etter krigen, snakket dere sammen ?

– Vi snakket veldig mye sammen vi fem. Pluss Herman Saknowitz da, som jeg er litt i slekt med.
Julius Paltiel i Trondheim ble min beste venn, vi hadde daglig kontakt. Han mistet jo hele sin familie, han var helt alene da han kom hjem. Og han ble faktisk tatt opp i vår familie etter krigen. Han bodde veldig mye hos oss og vi har hatt ukentlig kontakt gjennom alle år, det har vi alle hatt.

Assor Hirsch som ble tannlege, han døde noen få år etter krigen. Og hans bror Pelle Hirsch døde for en fire-fem år siden. Og Leo Eitinger hadde jeg jo en god del kontakt med, det var jo naturlig, vi bodde i Oslo området så han har jeg jo hatt en god del kontakt med.

– Var det viktig for deg, tror du, å bearbeide det på den måten, gjennom de samtalene?

– Du, vi snakket svært sjeldent, svært lite om det som hadde hent. Vi snakket om nåtiden og fremtiden og daglige problemer. Det er akkurat som om vi satt en strek over det. Jeg kan fortelle deg at Julius Paltiel hadde et hus i i Israel hvor han ferierte, som jeg ofte fikk låne.

Der hadde han truffet noen tyske og polske jøder som var fanger i i Monowitz og Auschwitz. De traff han veldig ofte i Tel Aviv. Og ett år jeg var hos Julius så hadde han fortalt de andre at jeg var kommet og de ville svært gjerne hilse på meg. Så reiste vi en en ettermiddag til Tela Aviv, og der var det samlet cirka seks, åtte, ti menn med koner da. …

Jeg var ganske uinteressert, utrolig nok. Det var hyggelig å hilse på dem, og se dem, men okei, jeg hadde mine problemer og de hadde sine problemer.

Vi snakket ja, det ble sånn husker du og husker du og husker du, det ble det

– Og jeg husker de andre medfangene, Herman Saknowitz, Kai Feinberg og Robert Savosnick og disse fortalte sin historie… Det var helt uinteressant for meg, jeg hadde min egen historie, og det var kun. Det høres rart å si det men, kanskje en psykolog kan forklare det. Jeg var så opptatt av min egen historie som jeg jo ville glemme og jeg var ikke interessert i å høre om de andres skjebne. Nå har jeg jo lest bøkene som de har gitt ut, og når jeg tenker tilbake… tenk så dum jeg var som som ikke lyttet mere på deres historie.

– Er det å høre, eller lese deres versjon av noe som på en måte er det samme, den samme historien?

– Noe av det er helt uinteressant for meg, men deres personlige opplevelse og personlige befrielse, det det var veldig interessant.

– Hvordan er det med troen, kan man fortsette å tro på noe etter det du har vært igjennom?

– Ja, godt spørsmål, vanskelig å svare på.

– Er du praktiserende jøde i dag?

– Ja. Jeg er det. Nærmest av tradisjonelle grunner, men noen sterk tro kan jeg ikke si jeg har. Man gjennomlever sånne ting så, enten går man den veien som jeg har gått eller så blir man sterk troende.

– Begynte du å jobbe, fikk du deg et yrke etter krigen ?

– Ja det var også problematisk, jeg ble jo tatt ut av tredje gym, jeg skulle ta artium på våren 1943 og den fikk jeg jo ikke. Jeg hadde artium i engelsk, kjemi, og fysikk og sånt som jeg tok i annen klasse, men jeg gikk på språkhistorisk linje så, de rektor på skolen ville at jeg skulle ta et år til og avslutte med eksamen. Det hadde jeg ikke ork, jeg kunne ikke sette meg ned å lese en bok en gang, jeg kunne ikke tenke meg det. Og vi var jo fratatt tre store forretninger i Oslo i 1942, når eiendommer ble konfiskert.

– Hva slags forretninger var dette ?

– Det var herrekonfeksjon og ekvipering som vi drev, Dressmagasinet i Torvgaten det var en kjent stor forretning. Og den ble jo også beslaglagt.

Jeg var interessert i landbruk jeg, jeg skulle bli bonde og begynne på vinterlandbruksskolen på Ås i 1940. Men så kom krigen og det ble problemer, vi visste ikke hva eller hvor, og så begynte jeg på gymnasiet isteden, men det var ikke det jeg ville.

Og familien forsøkte å kjøpe en bondegård i i Osloområdet i nærheten men vi fikk ikke konsesjon.

Men i 1945 da jeg kom hjem da så var jo lokalene til forretningen konfiskert, det var Oslo Brenselsentral eller noe sånt noe, som hadde rasjoneringskontor der.

Men til slutt så fikk vi frigjort lokaler etter hvert da, og da sa min far at han ønsket ikke å starte opp hvis ikke jeg ville bli med.

Så resultatet ble da at, jeg visste ikke hva jeg skulle gjøre, så sa jeg det at, okei, jeg jeg skal begynne i forretningen sammen med deg. Og så begynte jeg på Treider Handelsskole, på studentlinjen der og fikk handelsbrev, og så drev jeg forretningen sammen med far.
Han døde i 1973, da var han 91 år gammel. Og så solgte jeg firmaet i 1974 og siden så pensjonerte jeg meg. Da var jeg, var vel femti år så det var veldig tidlig.

– Du sa selv at du hadde vanskelig for å tro det du hadde gått igjennom, og så finnes det de som sier at dette har jo aldri har skjedd. Hvordan opplever du det når de som kaller seg nasjonalister eller nynazister hevder at Auschwitz aldri fant sted?

– Jeg orker nesten ikke å lese om det eller høre om det. Det er så ufattelig at folk kan påstå noe sånt noe, at dette ikke har skjedd. Når jeg sier at jeg jeg ikke tror at en kan nesten ikke tro alt jeg har vært med på, så vet jeg jo at jeg har det. Jeg vet hva jeg gjennomlevd, men jeg har forsøkt å glemme.

Men at det finnes nynazisme og rasisme i dag, det er jo så fryktelig! Men mennesket lærer aldri, aldri, det har vært gjennom alle år i historien, det gjentar seg og gjentar seg. Men jeg håper da inderlig at det som hendte under krigen med jødene aldri må må skje igjen.

– Tror du på det?

– Ja jeg tror ikke det vil skje igjen. Men men jeg frykter at det det kan hende mye. Vi så hva som hendte i Jugoslavia da Jugoslavia gikk i oppløsning, og hva de opplevde i konsentrasjonsleire. Bildene derfra, det var jo helt horribelt å se.

– Men når du ser ungdommen i dag da, hva tenker du da?

– Da tenker jeg det at det er skolevesenets skyld at ungdommen i dag ikke vet mer enn de gjør. De må bli fortalt på skolene, barna, fra folkeskolen av, hva som har hendt under krigen, hva Norge opplevde under krigen, hva Europa opplevde under krigen og hva som hendte med nedslaktingen av et helt folk.

Og det må være skolenes feil at det ikke blir fortalt. Jeg tror ikke lærerne vet det en gang, de aner ikke hva det går om, det er fryktelig.

– Så du mener at ungdommen ikke har den nødvendige kunnskapen?

– Ja det mener jeg absolutt. Det er fåtall som vet om hva som hendte og som bryr seg om det.

– Så har man jo dette tilbudet med med Hvite Busser til Auschwitz som reiser ned, og det er det jo faktisk flere og flere som gjør og det blir mer og mer populært blant skoleungdom. Hva tror du en sånn tur har å si for niendeklassinger ?

– Det er helt fantastisk flott opplegg, og det har jeg veldig tro på at, for da får de bevis og da ser de virkelig hva som har hendt. Så det er helt flott opplegg.

– Hvis du skal dele noe av din kunnskap etter alle disse årene og etter disse opplevelsene med dagens ungdom, gi dem noen gode råd med på veien. Hva vil du si?

– Les og opplev, forsøk å oppleve og tenke tilbake på det som har hendt og ikke vær så glad i uniformering og nye tanker. Tenk på hva som hendte i Nazityskland. Og hvordan det endte.

– Hva er den viktigste lærdommen du tok med deg?

– Det er å sette pris på livet. Det tror jeg er det det viktigste. Å kunne hjelpe folk som er i samme situasjon, å forsøke å vise kjærlighet til den neste.