Wanda Heger

Wanda Heger er en legende. Gjennom sin heltemodige innsats under krigen hjalp hun Røde Kors å oppspore flere hundre norske fanger i tyske konsentrasjonsleire.

Wanda Hjort var 21 år gammel da hun og hennes fem yngre søsken ble internert sammen med foreldrene på et gods utenfor Berlin i Tyskland. Faren var arrestert for motstandsarbeid, men takket være en innflytelsesrik, tysk familie slapp han fengsel mot at hele familien satt som gisler i fiendeland.

Wanda var en driftig ung pike, som ville utnytte tiden til å gjøre noe fornuftig. Hun oppsøkte konsentrasjonsleiren Sachsenhausen, og fikk opprettet kontakt med de norske fangene.

I tillegg til å besøke Sachsenhausen utvidet hun jakten til Nacht und Nebel-leire, fengsler og tukthus. Wanda noterte fangenes navn og nummer, og overleverte listene til Røde Kors.

Etter hvert ble det bygget opp et arkiv over de norske fangene som ble av uvurderlig betydning for den dramatiske våren 1945 da Det tredje rike brøt sammen, og fangene ble hentet hjem av de hvite bussene.

Wanda Heger skrev boken «Hver fredag foran porten» som ble utgitt på Gyldendal norsk forlag første gang i 1984.

Wanda var beskjeden når hun snakket om sin egen innsats. Hun ønsket ikke å fremheve seg selv, men talte varmt om enkeltmenneskenes ansvar.
– Alle kan gjøre noe, sa Wanda Heger. – Det viste svenskene i «De hvite bussene» og danskene i «Jyllandskorpset». Og ikke minst – det viste fangene selv, som hjalp hverandre, som satte sitt eget liv på spill for å hjelpe sine kamerater.

Wanda Heger var lenge engasjert i fredsarbeid, blant annet som styremedlem i Stiftelsen Hvite busser til Auschwitz.

 

 


Wanda Heger ble intervjuet av Karine Næss Frafjord 19. mai 1999. Intervjuet gjengis her i sin helhet, og bærer derfor form av muntlighet.

Da krigen kom til Norge 9. april 1940 var jeg nitten år og gikk i siste klasse på gymnaset.
Jeg var opptatt av at jeg skulle være russ. Vi var jo veldig umodne, og veldig lite lite opptatt av, det er jo ganske flaut å si det altså, veldig lite opptatt av det som foregikk ute i Europa.

Vi våknet vel kanskje da vinterkrigen i Finland kom. Men hele dette truende med nazismen det hadde ikke vi tatt noe særlig innover oss, og jeg syns det er flaut å tenke på nå, jeg var jo faktisk akkurat blitt nitten år.

Og niende april om morgenen så tror jeg det var like overraskende for oss som om det skulle kommet på ungdom i dag. Det var jo en forferdelig oppvåkning, men som da selvfølgelig medførte at vi begynte å tenke litt mer over tingene. Jeg tilhørte jo et sånt  borgerlig miljø på Bestum  som var egentlig veldig lite opptatt av av sånne ting.

Mens da, jeg vet jo mange av de som reiser med Hvite Busser som tidsvitner har vært aktive i arbeiderbevegelsen og har kjempet aktivt mot nazismen. Men vi  på Ullern skole var lite opptatt av sånne ting. Det er litt flaut å innrømme men sånn var det altså.

Da 9. april kom så ble vi jo på en måte aktive, og mobilisert alle sammen til at nå måtte vi måtte vi foreta oss noe. Og det medførte jo da selvfølgelig at skolen ble stengt.  Alt som het russetid var jo da selvfølgelig ute av tankene.
Og jeg hadde jo ikke fått den røde kjolen som jeg hadde forlangt å få av mine foreldre. De syns det var i grunn helt overfladisk så den hadde ikke jeg fått, men den sorgen ble jo borte da.
Men guttene i klassen dro på ski, det var jo veldig fint skiføre i Nordmarka så de dro jo da på ski gjennom Nordmarka og prøvde å finne finne et sted hvor de kunne være med og slåss.
Og vi jentene vi gjorde sånne småting, vi var blant annet vakt i Ullern kirke oppe i tårnet for å melde ifra hvis vi så noen branner og noe sånt noe. Vi prøvde liksom å gjøre nyttig sånn helt famlende og forsiktig. Litt forsiktig men famlende og usikkert.
Men så etter hvert så ble det jo litt mere fart i motstandsvirksomheten. I og med at skolen sluttet så  hadde jo ikke jeg noe å gjøre.
Min far var advokat og han fikk da en del sånne, det ble en del tyske krigsrettssaker som han fikk en del av, altså skulle være forsvarer ved ved tyske krigsrett. Vi trodde jo den gangen enda vi vi skjønte jo ikke dette med nazisme, vi trodde det var ordentlige rettssaker for eksempel. Jeg fikk da lov å jobbe på hans kontor fordi jeg ikke hadde skole.

Da jeg jobbet der kom jeg nokså fort i kontakt med politiske fanger på Møllergaten og Grini etter hvert.

Og da var jeg der, og prøvde liksom å få kontakt med noen.
Først så hadde jeg jo på på en måte sånt lovlig ærende da fordi at jeg arbeidet på advokatkontoret. Men så etter hvert kom jeg inn i noe illegalt arbeide rundt omkring, særlig omkring Møllergaten.

Vi smuglet litt ting ut og inn og sånn, og det var på et veldig hjelpeløst plan egentlig,  men det var i hvert fall begynnelsen til en aktivitet.
Og så endte det opp med at min far ble arrestert høsten 1941. Vi har veldig mye tysk familie, min farmor var tysk, og kom fra en ganske innflytelsesrik familie. Min far kom på Møllergaten og senere på Grini.
Og så ble han sendt til Tyskland. Men den tyske familien vår prøvde da, siden de hadde en viss innflytelse, så de anstrengte seg for å få ham ut av leiren.
For de syns jo at dette var så forferdelig at han skulle sitte i i fengsel. Men jeg tror ikke de hadde noe forståelse av nazismen og hvor forferdelig det var.

Det ble store motsetninger i vår familie på grunn av det, at ikke de tyske slektningene skjønte dette.
Men det som skjedde var jo at de oppnådde at min far kom ut av det fengslet han satt i i Berlin, men på betingelse av at hele familien da flyttet til Tyskland som et slags gisler for at han skulle bli der.

Han fikk ikke lov å forlate dette stedet hvor de fant ut av at vi skulle være i Tyskland.
Det hadde gått mange måneder mens dette gikk frem og tilbake så da var vi kommet frem til sommeren 1942.

Vi mente jo at vi ikke kunne gå med på dette. Det var sånn det var den gangen, det var svart /hvitt. Det er kanskje vanskelig å forklare. Vi følte at det var på en måte et svik hvis vi reiste til Tyskland mer eller mindre frivillig for å for å hindre at far skulle fortsatt bli sittende i fengsel. For vi tenkte jo da at det var veldig mange andre norske som ble sendt nedover. Hvorfor skulle det være forskjell på det, og så videre.
Men så ble det satt veldig på spissen, sikkert på grunn av den tyske familien hans, så det endte jo opp med at vi til tross for at vi protesterte veldig mye ble sendt nedover alle sammen.

Hva synes du om det?
– Det var jo helt forferdelig, jeg var jo den eldste. Vi var seks barn og jeg var da blitt en og tyve år, og jeg syntes at det var så forferdelig. For det første at det var et slags, jeg kan ikke akkurat si landsforræderi, men man reiste da på en måte ned i fiendeland, ikke som fanger, ikke for det at jeg hadde gjort en innsats eller noe sånt. Men fordi at jeg skulle være et gissel for min far. Og da følte vi at det var veldig unyttig og veldig galt på måte. Men dette hadde jo ikke vi kunnet diskutere med min far, så han visste ikke det hvordan vi følte dette. Han hadde jo ikke noe å si for så vidt, og vi hadde ikke kunnet ta opp dette.
Det gikk noen brev frem og tilbake, men de var jo skrevet på tysk og sensurert, så vi hadde aldri fått tatt opp hele spørsmålet. Far hadde alle disse tyske slektningene, så var det en fetter av ham som hadde et sted, eller et et gods må jeg nesten kalle det utenfor Potsdam som ikke han selv bodde på. Og han sa at hvis Gestapo godtok det så kunne vi godt få bo der.

Og det godtok de jo mot at de skulle ha en viss kontroll med oss, det var også en del andre andre som skulle kontrolleres der, det var franske krigsfanger blant annet og russiske tvangsarbeidere og sånt noe. Vel så ble det til det da at 2. oktober 1942 ble vi sendt nedover.
Som sagt: jeg som var den eldste hadde jo protestert. Myndighetsalderen var en og tyve år den gangen, og jeg var jo blitt myndig like før dette her.

Og tenkte jeg at jeg som voksen ikke behøvde å høre til denne familien egentlig. Så fikk jeg arrangert meg med en venn som sa at vi var forlovet og at vi skulle gifte oss slik at jeg liksom gikk ut av familien.
Og dette prøvde jeg da. Men det ble jo da til at, vel det var selvfølgelig et godt argument, men jeg måtte da først reise ned og så når jeg da kom ned til Tyskland så måtte jeg søke derfra om å komme hjem.
Vel, det et endte jo opp med at hele familien ble da internert, sivilinternert heter det, på dette godset i Brandenburg, altså like vest for Potsdam.
Og der skulle vi altså da bare bo, og der traff jeg da far igjen som var løslatt og var kommet dit, og det var veldig vanskelig. Vi hadde jo ikke sett hverandre på over et år, og ikke hadde vi fått diskutert dette her. Mor skulle prøve og gjøre godt igjen med far på en måte da. De var jo sånn et par og førti år, jeg hadde veldig unge foreldre, de var vel sånn en 44-45 år.

Selvfølgelig hadde de sine vanskeligheter seg imellom, og vi var veldig oppbrakt på far som hadde gått med på dette her. Enda han hadde vel egentlig ikke det, han ble vel nærmest blitt plassert der, men dette var vanskelig altså.
Og så hadde jo jeg skrevet til ham og sagt at jeg var forlovet, og det var jo slettes ikke sant. Så han syntes det var forferdelig at jeg hadde løyet om en så alvorlig ting som det. Så det gikk litt tid før det gikk seg til. Det tok noen måneder i hvert fall tror jeg.
Men så der satt vi altså da i oktober 1942, og der skulle vi bare være. Det var ikke forlangt noe arbeid av oss eller noe sånt. Og dette var jo da halvvoksne barn og to små. Min yngste søster var jo bare to år, og så var det en søster på elleve år, og de andre var skolebarn.
Og jeg skulle liksom holde en slags skole for disse barna når skolen var avbrutt.
Dette var jo en helt meningsløs tilværelse, fra et veldig hyggelig ungdomsliv i Oslo. Selv om det var krig så hadde vi jo veldig mye som vi var opptatt av, og som var hyggelig. Og så bare bli plassert rett ned der i fiendeland på den store sletta utenfor Potsdam. Jeg vet ikke om du har sett det, men det var helt flatt og øde. Nei, det var det var en forferdelig situasjon.

Men så tenkte vi da at hvis vi skulle holde ut dette her så måtte vi finne noe meningsfylt å gjøre.
Vi visste at det var mange norske fanger som var sendt til Sachsenhausen.  Jeg hadde vært så mye ut og inn på Grini så hadde jeg litt greie på det der.
Og ja, det må jeg si forresten. Da far satt på Grini så fikk jeg jo, det var det ganske lett å få kontakter og sånn utenfor gjerdet.
Så jeg hadde fått veldig mye greie på ting i og med at jeg gikk så mye. Jeg var veldig flink skifører da vinteren 1941-42,  da gikk jeg jo på ski til Grini, og gikk rundt i området.  Tyskerne syntes det var så interessant med unge jenter som gikk på ski så de så liksom litt gjennom fingrene med det. Så jeg visste jo godt om mange som var sendt til til Oranienburg som vi kalte det da, Sachsenhausen.
Så fant vi ut at vi måtte prøve å finne ut om vi kunne gjøre noe for de norske fangene som satt der. Og det første vi gjorde var at vi gikk på en norsk gudstjeneste som var i sjømannskirken. Det var jo ikke noen sjømannskirke i Berlin, men de norske sjømannsprestene som var i Hamburg holdt gudstjeneste en gang i måneden i den danske kirken i Berlin. Og vi hadde hørt før vi ble sendt hjemmefra, så hadde vi jo fått ganske mange adresser på norske i Berlin og i Tyskland som var til stole på og som vi kunne ha kontakt med.

Og blant annet de to sjømannsprestene i Hamburg var veldig fine folk. Da den ene, Konrad Fucht Svendsen holdt da denne gudstjenesten i Berlin så reiste min bror og jeg inn der for å høre på, og prøve å få kontakt med ham. Vi hadde jo egentlig ikke lov å forlate det stedet ”Gross Kreutz” som det het den lille landsbyen, men det var veldig lite kontroll med så det fant vi ut at det det var ikke så farlig.

Det var ganske strengt med dette å skrive hjem. Vi skulle levere brevene på Gestapokontoret, men etter hvert så skjønte vi at det heller ikke var noe særlig strengt da, vi prøvde oss litt forsiktig frem. Men vi reiste i alle fall inn til Berlin og traff Konrad Fucht Svendsen, og så sa vi det at nå bor vi her i nærheten av Berlin ikke så veldig langt fra Sachsenhausen, og vi kan kanskje prøve å gjøre noe før de fangene.
Men det var ikke han noe særlig glad for, det det skjønte jeg jo i ettertid. Fordi sjømannsprestene hadde mulighet for å besøke norske tukthusfanger. Det er jo forskjell på konsentrasjonsleirfanger og tukthusfanger. Tukthusfangene de hadde jo fått en dom og sonet i fengsel og tukthus. Og der var det et sånt gammelt reglement som gjaldt, sånn vanlig fengselsreglement hvor de hadde lov å få besøk en gang i måneden. Og det kunne jo ikke disse norske fangene få sånn at de de sjømannsprestene fikk gå inn da, nokså legalt, for å snakke med fangene der isteden for familiene. Men så benyttet de jo den muligheten til å smugle inn forskjellige ting, mat og sånt og også få beskjeder ut og inn.

Egentlig hadde de jo bare lov å snakke om gudstjeneste og sånt, men de var veldig flinke til å utnytte den sjansen. Men Fucht Svendsen var veldig nervøs for at hvis vi skulle kom der, helt utrente og begynne å blande oss borti fangearbeid, så kunne vi kanskje ødelegge for det som de drev med.
Men de kunne jo ikke gå i konsentrasjonsleirer, så vi tenkte at det, vi blander oss jo ikke borti det som dere gjør for det om vi går ut i Sachsenhausen og ser åssen det går der. For der får jo ikke dere gå allikevel, neida det var greit da, så vi bestemte oss da at vi skulle samarbeide litt da.

Og så dro vi da … jeg tror det var min yngste bror og jeg som dro første gang ut til Sachsenhausen. Han var vel femten år eller noe sånt og gutter eller litt yngre mannfolk i Tyskland som ikke hadde uniform på den tiden det var det noe mystisk med. Enten så skulle de jo være noe Hitler Jugend eller så skulle de være soldater. Men han var da såpass ung at det var ikke noe mystisk med det, og så var at jeg var jente.

Og det har jeg fortalt flere ganger før hvor forferdelig det var, altså første gangen vi, vi visste jo ikke hvor det var hen, vi visste at det var Oranienburg og vi visste at leiren het Sachsenhausen men ellers så visste vi jo ingenting.

Men vi så jo på kart og fant ut at vi kunne ta toget til Potsdam fra Gross Kreutz, det var ikke så langt, tjue minutter eller noe sånt. Og så kunne vi ta S-banen gjennom hele Berlin og ut på den andre siden. S-banen var veldig trygg for der var det aldri kontroll, disse andre togene var det jo ofte kontroll. Ikke akkurat med oss men med alle for det var jo sånn veldig, man måtte ha reisetillatelse overalt og sånn da, og hvis de da hadde sett at vi ikke hadde riktig papirer så kunne det vart litt, men vi tok nå den sjansen.

Ja så kom vi da frem til Oranienburg stasjon og gikk ut S-banen.  Det var bare en helt alminnelig tysk liten by. Og ikke noe skadet, det var jo før disse voldsomme bombeangrepene var begynt. Og så stod vi der og spurte vi noen om de visste hvor konsentrasjonsleiren var, men det skulle vi aldri ha spurt om da. For det var jo liksom, unnskyld kan du si meg veien til konsentrasjonsleiren det det var jo ikke sånn som var vanlig i Tyskland den gangen.

Så det var det fikk vi jo ikke noe svar på, men da vi da fant på å spørre om hvor Sachsenhausen var, det var en liten landsby det også så fikk vi da ordentlig svar, vi skulle gå der og under jernbanebroen og så til venstre og så videre, det var sånn cirka en halvtime å gå. Og så gjorde vi det da, vi gikk bortover der og så varte det jo ikke, vi så fanger med en gang, vi hadde jo aldri sett sånne stripete fangedresser før for det hadde de jo ikke på Grini, det hadde vanlige sånne gamle sånne gardeuniformer med hvite striper på Grini.
Men vi visste jo at fanger hadde sånne der, vi så jo det, de arbeidet til og med på stasjonsområdet så det var jo litt merkelig at ikke noen visste hvor den leiren var da. Så gikk vi dit, vi gikk til venstre der hvor vi skulle gå til venstre og da så vi da den muren og piggtrådene og vakttårnene og alt det der.
Og der trasket vi bortover og det vi hadde med oss, som et slags påskudd, det var noen potetlomper som min mor hadde bakt, og det var for det at der på det godset eller på den gården vi bodde der, der var det kunne vi få poteter, det det var det ikke noe var det ikke noen vanskeligheter med. Men ellers så  hadde vi vanlige tyske rasjoner vi så det var ikke så veldig mye og og gjøre ut av det da. Men hun hadde laget potetlomper og så hadde hun laget potetsalat som vi hadde i noen svære sånne to tre liters sånne Norges glass, jeg vet ikke man bruker vel ikke det nå kanskje men, ja ja du vet var det er altså ja ja. Så det hadde vi da i vanlige norske ryggsekker som ingen andre hadde den gangen, sånne Bergan meiser. Og så gikk vi da bortover veien med dette her eller bortover den ”lagerstrassen” der og så på den muren som var på venstre side og den piggtråden og de tornene. Oppe i de tornene så var det jo vakte.. sånne uniformerte vakter da som hadde sånn mitraljøse som stakk ut der rundt omkring. Men vi hadde jo ikke gjort noe gærnt så vi var ikke redde i det hele tatt, så vi gikk da, kom frem til porten da, hvor det stod, den lille der hvor det stod ”Arbeit macht frei”  og ”KZ lager Sachsenhausen” stod det over det der. Det var en vaktstue og der vi gikk inn og så sa vi da på vårt skoletysk, vi kunne jo, jeg kunne ganske bra tysk for det vi hadde, tysk var det første språket vi lærte på skolen dens gangen så det hadde jeg da hatt i ganske mange år.

Jeg spurte da om vi kunne få lov å levere noen pakker til norske fanger, og det kunne vi ikke hvis vi ikke hadde navn og og fangenummer. Men så sa jeg jamen hvis vi sier at vi skal levere det til til syke for eksempel, vi er jo norske så jeg, og vil gjerne levere det  til andre norske. Og så var det noe med det at å være norsk det var veldig fint i Tyskland, det var Germaner og greier. Så de var, de var absolutt ikke, disse unge guttene i vakten der, de var ikke uvillige, så de sa det at ja vi kan jo … vi kan jo prøve men hvis ikke det går så går det ikke, så bare sette dere her. Så skulle vi skrive hvor vi kom fra da, fylle ut navn og hvor vi kom fra og sånn, eller hvis jeg sa det, sa jeg Gross Kreutz og da har de antagelig misforstått det for de trodde jeg sa ”Rotes Kreutz” altså Røde Kors og det det tror jeg var ganske lurt altså. Så jeg gjorde ikke noe for å rette opp den den misforståelsen der. Og så tok de da disse tingene og så sa jeg, jeg kommer igjen da om en uke og henter disse glassene, for at det er jo sånt som man ikke kan få under krigen så de vil jeg gjerne ha igjen, ja det det skjønte de veldig godt. Og så da vi skulle, vi så  jo noen fanger da, og da vi da liksom kom inn den vaktstuen og det gjorde et forferdelig inntrykk på oss. For det at de de måtte da, istedenfor og de skulle inn der og så skulle de de skulle hente noe eller så skulle de si en beskjed eller noe sånt og da måtte de si en sånn lang remse på tysk.

Først ”heftlingnummer” og så et langt fangenummer ”bitte ein zutreten” og da fikk de altså da, eller ”melden sie zu stelle” eller noe sånt noe. De måtte si en masse tull før de fikk sagt selve beskjeden og før de fikk sagt, hvis de sa noe feil der så ble de bare kastet ut igjen. Og det syntes jo både min bror og jeg var veldig upraktisk og tåpelig for på den måten så fikk de jo aldri sagt det de egentlig skulle si.  Og dessuten så hadde vi, hadde vi sett en sånn, det var ikke så ille det vi hadde sett på Grini altså, så vi syntes dette var forferdelig behandling av medmennesker. Men det var ikke det værste, men når vi da skulle gå tilbake til stasjonen så møtte vi da et … en masse eller det kom mot oss da en sånn kolonne med marsjerende fanger, eller de marsjerte ikke, de subbet av gårde i sånne tresko og og det var helt forferdelig å se. De var, det var kaldt, det var blitt kaldt da, vi kom jo ned der i oktober og det var blitt, det varte vel en måned før vi kom i gang med dette her og det var blitt kaldt. Og vi hadde jo, vi hadde jo våre alminnelige klær fra Norge på oss vi altså gode klær, ??? en isnende vind der og de hadde nesten ikke klær og de hadde bare bein i disse treskorne og de subbet av sted da fem og fem i bredden, og med en veldig sånn kommandorop. Vi hadde aldri sett noe sånt, det var helt forferdelig sjokk altså. Og dessuten så følte vi oss jo veldig, jeg følte i hvert fall veldig at jeg stod der i den gode varme kåpen og var mett og hadde liksom ikke noe så forferdelig opphold i Tyskland. Og jeg hadde jo familien rundt meg og jeg hadde mat og et forholdsvis ordentlig hus og sånn og så så jeg dette forferdelig her, det gjorde et et voldsomt inntrykk. Så da vi da kom tilbake til Gross Kreutz da så fant vi ut at, det er liksom bare to ting å gjøre, enten så må man gi opp å tenke at dette er så ille at dette kan vi ikke gjøre noe med eller så må man prøve å gjøre noe.

Ja så var det jo sånn at jeg, vi dro tilbake det var altid, jeg var aldri alene det var altid en av mine brødre med og av og til min lillesøster på elleve år, men jeg var altid med. For det at det var nok så, vi fant ut at det var nok så tr.. trygt med en jente da og en germansk jente og jeg var jo da den gangen lys og det var jo også veldig viktig at man var i Tyskland da, og så var jeg høy det var også fint. Så det var sånn det var helt fjollete men så var det den gangen, og så jeg var altid med men men altså hadde med meg en annen. Og når vi hadde vart der to ganger tror jeg for å hente disse glassene så lå det en liten lapp oppi det en glasset, hvor det stod på norsk, takk for maten. Jeg ble jo veldig … ja rørt og og vel.. syntes dette var helt fantastisk, hadde fått kontakt, men vi skjønte jo at det som var helt vesentlig var at vi fikk … greier på så mange fangenummer som mulig. I mellom tiden så hadde det skjedd noe veldig stort hos oss i Gross Kreutz og det var at vi hadde fått en familie til som bodde sammen med oss, en norsk familie, og det var rektor på Universitetet i Oslo, Seip, og hans kone. Og da ble det, da ble hele oppholdet noe helt annet, vi var to familier i samme situasjon, han hadde sittet i Sachsenhausen, det hadde ikke min far for han hadde sittet i fengsler i Berlin men Seip hadde sittet i Sachsenhausen. Og og da var jo det selvfølgelig en veldig støtte, da kunne han gi gode råd hvordan vi skulle forholde oss, men han selv turte jo ikke å dra dit ut til å begynne med, etter hvert så ble han også veldig mye dristigere då.

Men så sa han at dette, han hadde et fangenummer, husket han det, han hadde klisterhjerne han så han husket en del fangenummer fra han hadde sittet der. Så … de disse fikk vi da så leverte vi noen småpakker til de fangene. Og så etter hvert så fikk vi noen kontakter fra Danmark og som hadde, i Danmark så hadde de en sånn ordning de hadde fått lov, de adopterte på en måte de norske konsentrasjonsleir fanger og sendte pakker til dem, det var lov i Danmark den gangen. Og fra dem fikk vi også fangenummer, og det var den noe som het norske damekomite i København, som var Borghild Hamrich, som det var det hun startet med altså. Så vi, etter hvert så fikk vi samlet en del fangenummer og hadde med noen småpakker der. Jeg må jo si at vi fikk også selv etter hvert sende pakker fra … danskepakker da fra Røde Kors i Danmark og da spurte, fikk vi da kontakt med hun Borghild Hamrich som ordnet disse pakkene. Forresten så kjente min foreldrer henne fra før, fra før krigen. Så hun hadde da skrevet, det gikk jo i sånn koder hele tiden, men hun skrev. Hvis hvis dere har noen flere venner som trenger pakker så bare si ifra, og så så så ja sånn fikk vi da en del fangenummer fra henne og hun sendte pakker der. Så var det da … til slutt så … eller etter etter en stund så fikk vi lov å selv komme inn på dette som het ”paketstelle” i Sachsenhausen og levere ifra oss de pakkene der.

Vi  hadde jo etter hvert såpass mye, det ble ryggsekker flere, vi hadde hver vår store ryggsekk og ofte noe å bære på også med med småpakker. Så fikk vi lov å ta disse inn i dette som het ”paketstelle” da, hvor det arb.. så viste det seg at det arbeidet to norske fanger, det var selvfølgelig tyske vakter der. Det var da Kristian Ottosen og Aksel Zakariasen som var vel fra Kongsvinger, redaktør. Disse to oppfattet jo dette at vi var norske og og dette utnyttet de til siste, altså som fo.. som  gjør og dette syns jeg var helt fantastisk.

De kunne jo ikke vite hvordan vi var, de kunne jo ikke vite hvilken sjanser de tok ved å ved å hjemme små lapper i sekken og sånn. Og så og den måten vi kommuniserte på var at min bror og jeg eller min søster og jeg vi snakket jo da norsk med hverandre uten å se på dem, og de to snakket norsk med hverandre uten å se på oss. Men de fikk da meddelt forskjellig ting om hvem som var kommet nye for eksempel, som ikke hadde fått pakker enda hjemmefra, og hva som trengtes, hva hvem som trengte pakker ekstra og og hvem som var syke og litt sånn, og hvem som var kommet på transport. Sånt fikk de sagt. Og vi måtte jo prøve å huske da, den gangen hadde jeg ganske god hukommelse men av og  til så gjemte de små lapper også i sekken da. Og så ble jo dette etter hvert … det utviklet seg veldig mye, men det vi fant ut var at vi hvis ikke vi fikk noen kontakter ut av Tyskland så kom vi ingen vei. Vi måtte ha kontakter til Sverige og gjerne til Sveits og til London og overalt for å å vi skjønte jo at vi greier på noen ting som ingen annen fikk greier på, det var jo ingen skulle jo ha greier på dette som foregikk i konsentrasjonsleirer. Og ja først må jeg jo fortelle da at om litt sånn personlig, at Seip hadde jo sittet i Sachsenhausen sammen med … med Bjørn Heger som var en student som han sa, og denne studenten hadde da etter hvert blitt transportert fra Sachsenhausen og til et fengsel i Berlin hvor også Seip hadde sittet.

Og da sa Seip at sist jeg så han, så var han veldig sulten og han spurte om jeg hadde tilgang på mat og sånn, og kunne ikke du prøve å levere en pakke i fengslet der hvor han sitter, se hvordan det går. Jo så gjorde jeg det, syntes dette var veldig spennende med en norsk student da, men så gikk det et par ganger jeg leverte disse pakkene og det gikk jo veldig greit. I fengslet var det lov å levere pakker nemlig, så det var jo, disse her tyske vaktene syntes det var så interessant, de været en liten romanse da med en norsk pike som kom med pakker til en norsk gutt liksom. Vel så spurte han ene vakten om jeg hadde lyst å treffe ham, om jeg ikke kunne tenke meg å snakke med ham en gang, jo det det syntes jeg måtte vart veldig fint da. Og så avtalte vi da, jeg fikk en sånn ”???” som det heter og så kom jeg med den … det var liksom ikke sånn bare bare å reise fra Gross Kreutz da for det var stadig bombeangrep å greier og jernbanelinjen var jo ødelagt og det var sånn men det syntes vi jo ikke var noe ille den gangen. Men akkurat den dagen jeg hadde fått lov å komme inn i dette fengslet å å besøke ham så var det et et svært bombeangrep, det hadde vart om natten. Så det var ganske vanskelig å ta seg frem dit og jeg hadde jo pyntet meg så godt jeg kunne, hadde tatt på meg ordentlig kåpe og silkestrømper, det hadde jeg et par, ellers så hadde man jo ikke det under krigen men jeg hadde da tilfeldigvis et par.

Som jeg da tok på meg for at jeg skulle treffe en norsk student som da var samme, hadde samme innstilling som meg da. At man måtte  til krigen og sånn og det var det var jo helt fantastisk og være sammen med noen som ikke var, altså disse tyskerne syntes vi jo ikke at vi kunne være sammen med. Vel så kom jeg dit iført mine silkestrømper men dessverre så var det jo noe sånn ødelagte gater og mursteiner og sånn rundt omkring så jeg var jo ikke så veldig presentabel allikevel da da jeg kom. Og fengslet hadde også fått noen noen treffer da så det var liksom veldig støvete og fælt og mens jeg satt å ventet på ham så prøvde jeg å vaske meg litt da, for jeg så jo det at, det hang et speil på skjeve der og jeg så det at jeg så liksom litt sotete ut i ansiktet og sånn. Men der var det ikke noe vann i springen så det ble ikke noe særlig vellykket. Vel der satt jeg , to og tyve år og  og skulle treffe en norsk gutt da, og der kom han inn sammen med denne fangevokteren og han var veldig sur og hadde sånne ganske stygge fangeklær på seg, skitne og fæle, blek som bare det. Så sa han der fangevokteren da til til Bjørn at du kunne jo godt stelt deg litt før du skulle treffe en en norsk ung pike, men han var like sur. Og så sa han da, etter hvert så skjønte jeg jo at han trodde at jeg måtte være nazist et eller annet, hva har en norsk pike i Berlin å gjøre midt under krigen, da må en jo være på en eller annen måte nazist.

Og dette var jo helt umulig å få forklart for han satt jo å hørte på hva vi sa og han han vokteren og vi måtte snakke tysk. Og det var, jeg prøvde vel å si at det er ikke sånn som du tror jeg skal prøve å forklare og sånn og men vel, det gi.. det var veldig mislykket. Og så sa jeg, vil du at jeg skal komme igjen da kanskje, ja ja det kan du godt sa han da, da ville han vel ha den matpakka som jeg kom med. Vel men så etter hvert så var jeg der flere ganger og så etter hvert så så skjønte han jo, jeg fikk sagt på en eller annen måte at dette, at vi var jo tvunget til å være i Tyskland. Så det var det var liksom begynnelsen på min romanse då som ikke var så vellykket først. Men så tilbake til Sachsenhausen, så viste det seg der etter hvert så forsvant plutselig Christian Ottosen ble borte fra dette ”paketschille”, han hadde jo vart vår beste kilde da, så var han borte. Og så etter hvert så viste det seg at det var flere som forsvant, Trygve Brattli for eksempel som vi også hadde levert pakker til. Og så kom, var det kommet en en sending eller transport med fanger fra Grini, det var sommeren tre og førr, som disse prestene i Hamburg hadde hilst på, da var de ganske spreke, brune pene unge menn, kjekke, friske. Og da hadde prestene truffet dem i fengsel der i Hamburg, gjennomgangsfengsel, og så var de plutselig forsvunnet. Noen var sendt til Sachsenhausen og de andre var helt forsvunnet. Og … disse prestene, Arne Berge og Koko Svendsen, Koko kalte vi ham da, de skrev da og spurte, har dere har dere fått noe greier på, vet dere, er de i Sachsenhausen eller hvor er det blitt av disse. Det var noen som var tatt i den Lauvdal saken på Sørlandet, Osmund Faremo blant annet. … Nei altså vi prøvde å finne ut i Sachsenhausen, fant ikke ut noe av dette her og så var det som var, det som gjorde at det løsnet for, fant ut, de kan ikke, de må jo være et sted.

Så var det en som satt i Sachsenhausen som het Nils Henrik Koldrup som var professor i geologi, han var plutselig blitt borte fra Sachsenhausen og det var en som vi  hadde regelmessig sendt pakker til og sånt. Han hadde en kusine som var gift med en, med en tysk, en mann i Berlin, og denne kusinen de var ikke nazister, hun hadde da vart regelmessig ute i Sachsenhausen med pakker til sin fetter da. Og så kom hun der en gang og sa, da sa de nei han er ikke her, ja hvor er han, nei han har aldri vart her, så sa hun, sa de i Sachsenhausen til henne. Og så sa hun at jo han har vart her før, jeg har levert pakker til ham hver uke, nei han har aldri vart her, og de ble da truet med Gestapo og de måtte ikke spørre mer om dette her og sånn. Og så spurte hun meg jeg kunne prøve å finne ut noe om han Koldrup, og ja og så gikk jeg da også måtte jo altid begynne sånn da med pakker, jeg hadde jo fangenummeret hans. Nei da sa de det samme i vaktstuen, nei han har var ikke vart her, så gikk jeg da, de ha.. hadde noe som het ”heftlingkasse” i Sachsenhausen og det var sånn mann kunne betale inn seksti mark, det var jo ikke så mye som seksti mark nå da men det var seksti mark. Som de skulle da angivelig få lov å kjøpe noe for, de påstod at de kunne få kjøpe både det ene og det andre i Sachsenhausen, jeg vet ikke hva tyskerne gjorde av de pengene for jeg vet aldri at de fikk kjøpt noe, men det trodde vi da.

Og da hadde de noe som het ”heftlingkasse”, og det var et helt annet kartotek og det var et annet sted enn det den vaktstuen. Men det var altså, det var to gjerder i Sachsenhausen et sånt ytre gjerde der hvor den porten er nå og så var det et indre gjerde. Og der mellom de to indre gjerdene der der var det forskjellige brakker hvor tyskeren hadde, der var dette ”paketschille” blant annet og der var også denne så  kalte ”heftlingkassen” da. Og utenfor den ”heftlingkassen” der var det altid noen norske som hadde oppfattet at var der, som stod og ventet på meg der da. Og det var disse her fra Drammen, veldig koselige gutter som jeg har hatt kontakt med hele tiden etter krigen. Og de de sa at ja der får du greier på, der er det ganske ålreite folk som sitter der inne, de de snakket jo ikke til meg, de snakket til hverandre og hadde en trillebor eller en spade eller noe sånt noe, de de visste jo når jeg kom. For det det var derfor jeg valgte å gå hver fredag for at de skulle vite at jeg kom da på den tiden. Vel jeg gikk inn på den ”heftlingkassen” og sa at jeg skulle sette inn noen penger til Nils Henrik Koldrup ”Norwegischer heftling”. Ja så så de på dette kartoteket sitt og sa, nei han er ikke her lenger sa de da, så da var det straks et lite skritt på vei, og så spurte jeg hvor han var, hvor er han sendt hen da, hvor er han kommet på transport.

Ja så han efter, han var en ganske ung ung gutt som satt der som hadde vart i, han hadde forresten vart i Norge eller skulle til Norge med Blücher og der hadde han jo blitt torpedert eller så han hadde svømt i sjøen utenfor Drøbak da. Så det var liksom et lite bånd mellom oss der. Vel så sa han, ja han er sendt til Natzweiler og det var et ord jeg aldri hadde hørt, så jeg sa kan du kan du skrive opp det, hvor er det hen, ja så skrev han da Natzweiler. Og så tok jeg dette her i lommen og gikk og så gikk jeg mot da, det var jo som jeg sa ganske langt å gå fra Sachsenhausen til stasjonen. Så da jeg var kommet et stykke på vei der så kom han, kom hørte jeg at en kom syklende og ropte sånn ”fräulein, fräulein” og så snudde jeg meg og så var det han. Så sa han, kan jeg få igjen den lappen kan jeg få igjen lappen, jeg må ha den igjen med en gang, han var helt sånn panisk. Og så sa jeg ja ja kjære, ja jeg hadde jo da tatt den i lommen bare så jeg ga han den, men jeg hadde jo fått sett på den men jeg husket ikke ordet ordentlig. Og han hadde skrevet sånn gotisk skrift som de skrev den gangen, de skrev jo sånn gotisk håndskrift da og det kunne jo ikke jeg, men jeg hadde sett, det st.. det derre Natz det hadde jeg fått med meg. Og så tenkte jeg, dette må jo være noen veldig sånn skumle greier, jeg var alene den gangen hadde ikke med noen søsken da. Og så gikk jeg inn på postkontoret i Oranienburg og sa at jeg sk.. jeg har noen venner som bor i Elsass, ja Elsass stod det det hadde jeg fått med meg, altså Elsass sa jo vi den gangen i Tyskland da. Så sa jeg de bor i noe som heter Natz eller er det er det noe sånt som heter sånn, og hun derre damen på postkontoret hun så etter i boken og sa at ja det er noe som heter ..Natzweiler, så skrev hun opp det og så fikk jeg den lappen fra henne. Så men det det var jo liksom bare det ordet, da vi visste jo ikke noe mer om det da. Men vi skjønte jo at dette var noe veldig sånn hemmelig, farlige greier som vi måtte være veldig forsiktig med. Da i mellom tiden så hadde jeg fått kontakt med Internasjonale Røde Kors i Berlin, det hadde jeg fått greier på av noen av disse norske som hadde vart bosatt i Berlin fra før krigen som var helt ålreite folk, ikke nazister men de hadde altså bodd i Berlin i årevis fra før krigen da. Og de de ville jo ikke blande seg borti dette vi drev med for det det visste de at det var farlig det, såpass lenge hadde de bodd i Tyskland. Men de gav oss en del penger for eksempel som vi kunne kjøpe pakker eller kjøpe mat før og de gav oss hjalp oss med rasjoneringskort og sånn. Og han ene sa da at Internasjonale Røde Kors som holder til i Wannzee utenfor Berlin, de er veldig fine folk, de er sveitsere og de har muligheter for å ta med seg sånn … kurerpost ut av Tyskland og de kan også da ordne med pakker fra Internasjonale Røde Kors. Så jeg syns du burde spørre der om de kanskje kunne … finne ut noe om dette med Natzweiler da. Men jeg hadde jo hatt kontakt med dem før, for de hadde hjulpet meg med pakker og sånn. Jeg må bare si det var den ene kontakten vi hadde ut av Tyskland så hadde vi jo fått en veldig fin kontakt i den svenske legasjonen i Berlin som da tok alt hva vi hadde av opplysninger til Stockholm til … den norske legasjonen i Stockholm.

Og de sendte da over til London, så vi hadde veldig gode kontakter ut av Tyskland da etter hvert. Men da jeg spurte om dette med Natzweiler, sveitserene, om de kunne tenke seg å å prøve å finne ut noe om det, så sa de at de kunne jo godt selvfølgelig reise. Røde Kors hadde jo ikke adgang til konsentrasjonsleirene men men de de prøvde jo litt og de var jo sveitser så de var jo helt, de tyskerene kunne jo ikke gjøre noe noe med dem egentlig. Så de sa vi kan jo godt prøve å kjøre innom der når vi skal til Sveits en gang, men vi vet jo ikke, jeg kan ikke lova at det kommer noe ut av det. Og disse sveitserne var jo veldig fine folk da men de sa at vi tar gjerne imot alle opplysninger du kommer med, men ikke si til oss, ikke bland oss borti eller inn i hvor du får disse opplysningene ifra, det var jo veldig flott egentlig. Vel så hadde de vart innom Natzweiler og så sa de at, det var det var en konsentrasjonsleir men vet ikke, vi fikk ikke greier på om det var noen norske der eller vi fikk, men det var noe det var noe rart der sa de. Vel så fant vi ut at vi måtte prøve å reise bort der og og finne ut var det var då, om vi kunne prøve. Og det gikk jo, da var det min bror og så var det en norsk journalist som var lovlig i Tyskland hadde lovlige papir, nors..  norsk pass og liksom alt i orden, han da. Og så var det jeg, og og da syns jo disse andre kontaktene vi hadde for eksempel den danske pressen i Berlin og noen av de at det var det var helt vilt å prøve å reise sånn tvers igjennom hele Tyskland og til og med bort i grensesone.

Og uten at vi hadde skikkelig papirer, særlig han danske presten, en ung søt prest sa vil ikke reise den lange vei uten riktige papirer, sa han. Vel jeg trodde jo den gangen at alt, at alt var greit at jeg fikk til allting jeg da, så vi dro av gårde. Og det var jo helt, det var jo bombing hele veien og det er derfor jeg er så oppbrakt på denne bombingen da, apropos det. For det, jeg har jo opplevet sånn bombing og det eneste, et lite sidesprang, det kan du kutte ut hvis du vil. Men de eneste, de eneste som virkelig blir rammet av bombing er kvinner og barn det er min og sivilbefolkning det det sånn var det da og. Og da vi kom, vi skulle ta toget fra Potsdamer bahnhof da var vi vel kommet helt ut i begynnelsen av nitten førti fire tror jeg, disse ble sendt nedover i sommeren førti tre, de første og så kom det noen fra Trondheim som også forsvant, som hadde gått på høyskolen i Trondheim. De forsvant også så, og det var vel på høsten førti tre så vi var kommet helt bort i førti fire før vi dro av gårde. Og da visste vi jo ingenting annet enn at stedet het Natzweiler og at det sannsynligvis var en del norske der, og så så hadde vi tatt med oss en del pakker da for for liksom det vanlige alibiet så vi hadde liksom en ting å gjøre. Og det begynte jo, den bombingen begynte jo med en gang i Berlin på Potsdamer bahnhof hvor vi skulle ta toget fra og så var det bombing hele veien da, så det var masse forsinkelser og det var mørklagt og greier. Og og så ble det selvfølgelig kontroll på toget og da hadde jo ikke vi, han norske journalisten hadde jo papirer da men det hadde jo ikke min bror og jeg. Reisetillatelse og greier skulle vi ha, og vi skulle hatt oppholdstillatelse i pass og jeg vet ikke hva, så så det vi ble jo da stoppet da og ble jo da ført av gårde inn på en sånn liten gestapokupe som de hadde på toget og der skulle vi der skulle vi, vi skulle kastes av toget da mitt på natten, neste gang det stoppet.

Det var i Gøttingen, det husker jeg enda det na.. det, ut i Gøttingen. Så sa jeg det er vel ikke noe særlig lurt å kaste oss ut i Gøttingen da må jo noen følge oss bli med, vi skulle til Gestapokontoret, da må jo dere følge oss og ut av denne varme koselig lille kupeen her på toget og så ut i bombegreia mitt i Gøttingen. Ja det syntes de jo selv etter hvert da så de fant ut at vi skulle være med til Karlsrohe, det var neste morgen, der er, der var det ikke noen sånn bombing. Så der ble vi hevet ut og kom på politistasjonen der og masse forhør og greier og og jeg prøvde å forklare masse forskjellige, hvorfor vi var i Tyskland og sånt, vi måtte jo, vi er jo ikke her med vår gode vilje så vi kan jo ikke behøve noen vaktpost tillatelse. Først så blir vi slept fra Norge og ned her og så skal vi til og med ha en oppholdstillatelse i passet, sa jeg da, rasende jeg ble jo sint da. Så sa han tyske ja ja ja, det er typisk tysk, det spiller ingen rolle ”aber hier muss ein auf ???stehen” så pekte han ned i passet, og det var det ikke. Vel så hadde jeg da noe fantastisk noe i min veske, og det var et brev fra Himler selv, det har jeg kanskje fortalt før. Men han, jeg hadde søkt om å få reise hjem da med en gang jeg kom ned, før vi kom i gang med dette her, så hadde jeg skrevet et brev. Å sagt hvor vanvittig jeg syntes det var at jeg skulle være her nede og jeg skulle gifte meg og jeg ville ut og så videre og så videre. Og så kjente jeg en som kjente en en norsk som hadde studert sammen med broren til Himler i Tyskland det var veldig mye sånn, på en ingeniørskole i Tyskland, hadde Himler en bror.

Han var jo en helt alminnelig enkelt menneske han før han kom til maktens  tinner i SS. Vel så hadde jeg fått adressen til denne broren og så sa jeg, hadde jeg spurt han hvis han kunne tenke seg å ta med et brev til sin bror hvor jeg ba om å få komme hjem, dette var helt i begynnelsen. Og så gikk det en stund, og dette gjorde han da og så for det at han husket gott denne vennen jeg hadde i Norge som hadde studert til ingeniør, på ingeniørskolen i Tyskland lenge før krigen. Og så gjorde han det, Herr Ernst Himler het han, og så fikk jeg et brev tilbake og det var fra Himmler selv med Himlers skikkelige underskrift. Hvor det stod at han ville da først vite hvordan jeg ville forholde meg politisk i Norge hvis jeg fikk lov å reise hjem, og da var det ikke noe mer å si til det da, så ?? bare ha det. Men jeg hadde det  brevet med hans underskrift, og det gjorde jo at de ble helt på styr dette her lille Gestapokontoret, har de sett riksførarens underskrift ”persönlich” og greier og sånn. Vel så ble vi da sendt tilbake til, ble fulgt på toget, skulle vi da. Men så hadde vi, vi ble jo forhørt hver for oss på dette her Gestapokontoret i Karlsrohe og der … var det, mens den ene var inne var det en som hadde sagt til meg av disse her som satt utpå der. De var veldig lite tyskvennlig der borte, nærmet oss jo Elsass og de var jo ikke nazister i det hele tatt som hadde sagt at du du, det går veldig gott an at komme til Strasbourg her du kan bare ta toget til Kehl og så tar du trikken over broen og så er du der. Og på den trikken er det aldri noen kontroll. Ja vel, vi fikk jo da være med bort til Kehl da det var helt greit det var Gestapo mennene også med på, så skulle vi tilbake til Berlin derfra, og du og du liksom.

Og da gikk vi på trikken og så kom vi til Strasbourg og så skulle vi ta toget videre, vi hadde funnet ut hvor Natzweiler var på kartet da, så vi skulle ta toget videre da til Rotau og så gå derfra og opp. Men så kom det dessverre en flyalarm der også og så var det sånn at da gikk jo ingen folk i tilfluktsrom for det var jo aldri noen bombing der og da heller ikke vi. Men så akkurat da så kontrollerte de da altså hvorfor ikke folk gikk i tilfluktsrom og så var det, hvorfor er ikke dere i tilfluktsrom er dere ”auslendere” og greier og så ble det veldig skandale. Og så marsj da, da ble det fullt av Gestapo da på toget, det eneste vi fikk lov til var å sende de pakkene fra postkontoret i Strasbourg til til Na.. til norske fanger i Natzweiler, så det var den turen. Men så fikk jeg jo … brev tilbake fra Natzweiler at de hadde mottatt så og så mange pang.. pakker til norske fanger, det var jo helt utrolig da var det jo en slags innrømmelse at det var noe der da, så det var det.

Jo altså det som vi ikke hadde tenkt på som var farlig det var at det var en grensesone, for der var det jo helt. Og vi jo da utlendinger på vei til Sveits antagelig, mente de på Gestapokontoret altså måtte vi være spioner. Men det var det derre brevet fra Himler da som beviste at vi var nødt til å være i Tyskland mot vår vilje nærmest og at at vi var da veldig viktige personer da som hadde fått brev fra riksføraren selv som så de, de fant ut at dette måtte Gestapo. Vi hadde jo en sånn, et Gestapokontor i Berlin som hadde med vår sak å gjøre så de skulle da, de skulle da ta seg av dette her da. Så da vi ble fulgt på toget så var det ikke noe mer da. Men så i mellomtiden så hadde skjedd noe veldig rart med Sa.. med Natzweiler og det var at, det har jo Christian skrevet mye om i sine bøker da. At tre fanger fra Natzweiler ble sendt tilbake til Sachsenhausen og det tror jeg var for det at det hadde vart så veldig mye bombing i Berlin og det var noe sånn tele, telefongreier noe som som disse norske kunne og som de kunne da brukes til å reparere, jeg vet ikke hvor. De ble i hvert fall sendt tilbake til Sachsenhausen fra Natzweiler. Og da forteller Christian, at de ble da, da var jo ikke han der for han var jo sendt til Natzweiler før det men disse andre som var i Sachsenhausen presset da disse tre som var kommet tilbake til å huske så mye som mulig av hvem som var der av norske.

Det var da cirka to hun.. t.. tre hundre eller noe sånt noe som de husket, til og med en del navn husket de da på tiden og de de visste jo ikke alle navn selvfølgelig. Men hvis de ikke husket navnene så skulle de si, hvor var de fra og hvor gamle var de og husker du noe som om to stykker var brødre for eksempel og sånne ting husket de da. Og dette var et veldig arbeide som de nedla da i Sachsenhausen for å få denne listen, for de hadde jo da den kontakten med meg så de visste at de kunne få smuglet ut til meg da sånn at vi skulle vite hvem som var der. Og … så ikke bare det men så var det, vi gikk jo veldig mye rundt i Berlin for vi oppdaget jo etter hvert at det arbeidet mange Sachsenhausenfanger rundt hver gang det hadde vart noe bombing så var det fanger som ble satt inn for å rydde opp. Og da var det, så jo, de norske hadde jo en N på seg og de, så det var lett å se hvem som var norske da. Så fant vi da et sted, et Gestapokontor som var i utkanten i Berlin.

Lichtefelle ja, med han der som hadde vart der vet du som du prøvde å … dette kan du jo kutte ut, men det var jo litt sånn mislykket det der der da. Men men for oss så var det en stor opplevelse den gangen for det at vi der fant norske fanger og blant annet en som hadde vart i i Natzweiler. Og og disse fortalte jo at, eller han da at det hadde vart aldeles for.. det var så forferdelig der at vi kunne ikke bare forestille oss det. Det var helt helt ubeskrivelig grusomt og folk døde … hele tiden og av de norske som var der så var cirka halvparten døde. Og og de måtte hvis ikke de fikk noen hjelp med å få noen mat og sånn så ville de stryke med allesammen. Og det var jo, vi var jo da veldig ofte der i Lichtefelle da for det vi hadde en tysker som … en tysk fange som da hadde en sånn jobb så han så på lang avstand når vi kom. Og han sa da at … der og der er de norske nå sånn at da, så han var veldig god hjelp i ham da. Så der.. derfor så fikk vi vite veldig mye om Natzweiler men det hjalp jo, vi kunne jo liksom ikke gjøre noe, vi visste ikke, jeg var veldig redd for at hvis man for eksempel ba svenskene om å sende fem hundre pakker til norske fanger i i Natzweiler. Om vi da gjorde noe forferdelig galt da, at det ville at tyskerne ville bli helt fra seg for at vi visste at de var der.

Så da tenkte jeg at jeg måtte prøve å å dra dit en gang til å se om jeg kunne få få noe da. I mellom tiden, da må jeg si litt om min personlige romanse, da var jo Bjørn kommet ut og kommet, blitt plassert sammen med de norske studentene som da i mellomtiden var sendt til Tyskland. Og en del av disse norske medisinerstudentene de var plassert i Freiburg og der var også Bjørn da. Så jeg tenkte at Natzweiler er jo ikke så veldig langt fra Freiburg så jeg kan jo, og de norske studentene som er i Sennheim, de er jo også til og med i Elsass ?? så jeg kan jo, og det er jo ikke noe hemmelig at de norske studentene er der. Så jeg kan jo prøve å si at jeg er norsk student og jeg kan jeg få en reisetillatelse til å besøke de norske studentene i i Sennheim. Og det søkte jeg, det måtte jeg søke til borgermesteren i der borte hvor de studentene var da, Tann het den lille byen der borte. Søkte og fikk da svar fra borgermesteren at jeg kunne få lov å få lov å være tre dager i der i dette grensesoneområdet. Dette hadde ikke jo Gestapo, det var en veldig forvirring mellom disse forskjellige kontorene, altså Gestapo i Berlin ble ikke, jeg lot som jeg var en vanlig norsk student i Tyskland og det ble ikke noe undersøkt av den borgermesteren borte i Elsass. Jeg fikk nå den derre tillatelsen til å være i Tann å besøke disse norske studentene.

Og lot som de var sånne som skulle bli SS frivillig jeg da, det det var jo veldig veldig ga.. det vet visste jo ikke de da stakkar at jeg utsatte dem for disse mistankene der, jeg måtte jo ha en begrunnelse. Vel jeg fikk den tillatelsen og dro av gårde med toget igjen og da kom jeg denne gangen uten noen problemer frem til til Strasbourg, Rotau og kom da var det blitt sommer. Så i mellomtiden, jeg gikk oppover der da, veldig langt og veldig langt å gå oppover til til leiren, jeg visste jo ikke hvor det var men det var ikke, det var jo bare en vei oppover der da. Jeg har vart der i ettertid og kjente meg over hodet ikke igjen, det var en sånn veldig svingete vei som gikk oppover, ifra dalen og opp til, du har vart på Rotau stasjon har du ikke det ?

Altså Natzweiler ligger høyt oppe i Vogesene, men togstasjonen ligger litt nede i dalen, det var som å gå i Norge på en måte fra stasjonen i dalen og opp fjellsiden da, veldig pent nydelig var det der. Vel jeg kom jo ikke så veldig langt av gårde der før jeg ble stoppet da av vakter der, altså det var vel noen som der som passet på  noen eller, jeg ble i hvert fall stoppet.

Og så  sa jeg skal levere noen pakker til norske fanger som er her i konsentrasjonsleiren Natzweiler og det var jo selvfølgelig ganske farlig. Men på den andre siden så var det jo en del fanger i Natzweiler som ikke var N.N. fanger så jeg tror de derre første fangene ikke var helt klar over disse here forskjellene så så det skjedde ikke noe annet enn at jeg skulle vise frem papirer som jeg hadde og sånn. Og de var jo selvfølgelig gale for det at jeg hadde en oppholdstillatelse for det som het Tann og dette here var ikke Tann, men det var i Rotau. Og det måtte jeg jo skjønne at en oppholdstillatelse i grensesone som gjaldt for Tann den gjaldt jo ikke der for Rotau. Så det gikk jo liksom ikke på på leiren men det gikk på at jeg ikke hadde riktig papirer til å være der. Og det var jeg egentlig veldig glad for, for jeg var hele tiden redd for at jeg skulle ødelegge noe for fangene at jeg skulle gjøre noe veldig galt for dem da. Jeg prøvde jo en ting, jeg prøvde å sende en pakke direkte til en en som jeg kjente som jeg kjente ganske godt som var i Natzweiler, fått greier på var i Natzweiler. Og det vet jeg enda han døde jo etter hvert så jeg vet jo enda ikke om det ble noen vanskeligheter for ham eller ikke. Men det var jo før vi visste hvor skummelt det var det derre med N.N. fanger og, det var jo noe vi aldri hadde hørt om.

Så jeg vet ikke, men han døde ikke i Natzweiler han men han døde altså kom jo på transport etter hvert, så jeg tror ikke det ødela noe for ham da men i hvert fall så var jeg veldig redd for å gjøre det. Så jeg var glad for at jeg ble tatt på det med papirer og ikke for det at jeg lette etter Natzweiler. Så det jeg fikk lov til da det var å levere ifra meg de pakkene til disse vaktene og så måtte jeg bare dra igjen tilbake så da dro jeg Freiburg da hvor jeg traff Bjørn og disse andre norske studentene. Da var jeg jo helt ut av meg selvfølgelig, for det de hadde det egentlig ikke så ille og så visste jeg at da like ved hvor de var så så døde folk som fluer altså i den andre leiren, og det var li.. det var ikke langt fra hverandre. ??heim og og Natzweiler det er Elsass begge deler, så det var jo det. Men så da jeg da måtte gi opp det der så … tilbake til Sachsenhausen så fikk jeg jo denne listen som jeg visste at de prøvde å sette sammen av navn i Natzweiler, den fikk jeg jo smuglet ut da, fra de greide å smugle den de fangene i Sachsenhausen. Og det var jo det var jo farlig for meg men det var jo … mere risikabelt for dem da som først hadde laget den listen og så greide å få levert meg den. Og den fikk jeg jo bare i hånden, da var jeg sammen med søs.. lillesøsteren min og hun var en veldig god hjelp å ha med seg i leiren for hun var … hun var elve år altså og helt helt krittkvitt hår. Det var jo liksom litt spesielt da, sånn svært hår som stod ut sånn og veldig sånn tustete hit og dit og ja veldig oppmerksomhets avledende vil jeg si. Så jeg kunne styre litt i vei med disse fangene mens hun … hun avledet oppmerksomheten og hun visste veldig godt hva det dreide seg om så hun hun var en god hjelp å ha der altså.

Men tenkte du aldri på din egen sikkerhet når du drev med dette her ?

Etter hvert men ikke til å begynne med for jeg skjønte ikke, først må jeg si at jeg ikke skjønte hvor ille det var, for jeg hadde holdt på litt sånn på Grini og da syns, da var det liksom ikke noe skummelt i det hele tatt dette derre, syns jeg men jeg misforstod det vel kanskje bare. Og s.. men så etter hvert så var jeg først veldig redd for at det skulle gå ut over fangene, de tok jo noen kjempesjansjer. Og jeg pleier jo altid å si det at de de som greide å smugle ut opplysninger sånn de var jo helt fantastiske, for de de hadde jo som regel sånne arbeidskommandoer hvor de hadde det litt bra da. Sånn som disse som var på ”paketstelle” de arbeidet jo inn.. innendørs, det var varmt der og de hadde veldig, forholdsvis hyggelig og passe vakter. Det var ikke noe sånn veldig rop og skrik og sånn og og de brukte jo det, man skulle jo tro at når du hadde en så god kommando som det, at de da ville først og fremst tenke på at nå må jeg passe på at jeg beholder denne plassen her da så jeg ikke kommer uti noe forferdelighet. Men tvert imot brukte de det  til å hjelpe sine medfanger.

Men så etter hvert så begynte jeg jo å tenke på at det kunne kunne jo godt ?? i Ravensbrück for min det det derre der da. Så det men men jeg var absolutt mest redd for at jeg skulle, for eksempel, jeg har jo fortalt så mange det derre med at de sa at de skulle smugle ut en liste over noen medisiner som de tre.. som de måtte ha. Dette var jo på den tiden hvor de akkurat hadde begynt med sånn antibiotika, det var jo helt nytt og det det visste visste disse norske legene som jobbet der at det gikk an å få noe sånt. Men de … de systemet i Sachsenhausen var helt idiotisk. Det var sånn at du fikk ikke lov å be om noe, du fikk ikke skrive hjem å spørre om noe om sovepose for eksempel eller noe sånt hvis du, men hvis d.. hvis noen sendte en sovepose til deg så fikk du den. Og det var sånn med denne medisinen også at de legene kunne ikke skrive til Røde Kors i Danmark eller Sverige å be om å få tilsendt noen medisin men hvis det kom til dem så fikk de den. Og så hadde de sagt da disse som arbeidet, det var nemlig et annet sted i Sachsenhausen også hvor jeg hadde veldig god kontakt og det var nord for leiren.

Ja altså, de trengte antibiotika, og de hadde sagt flere ganger at vi skal prøve å gjemme en liste og den må du prøve å finne, og vi legger den her altså nord for den der, det som het ”Sonderlager” som de holdt på å bygge ut. Der arbeidet det veldig mange norske og de visste altid at jeg kom på en bestemt tid og da passet de meg opp og da gikk de med trillebor og spader og sånn ved siden av og snakket med hverandre. Men de fikk sagt ganske mye og blant annet da at de skulle, at det ville bli gjemt en en liste over medisiner som de trengte. Og så dette skulle jeg da hente en bestemt fredag, da gikk jeg der på den tiden og fant ikke den lappen, det var veldig vanskelig da for, jeg måtte sette meg ned og så, det skulle ligge i en sånn steinrøys eller en sånn haug med murstein eller noen sementrør var det vel nærmest som lå der, i på for det var en byggeplass. Og jeg satt meg der på den derre der og fant ikke noe noen ting og måtte bare gå videre. Det gikk jo, det var jo sånn at det var disse vakttornene vet du, det har du sett på og så, så de så liksom hele den veien der og så var det jo også en vakt som gikk nede på bakken. Og jeg måtte jo da passe på å sette meg ned der da han han vakten hadde gått forbi akkurat den haugen og hadde ryggen til og så måtte jeg lete før han snudde.

Og så da måtte jeg vare oppe igjen da, og så fant jeg den ikke og så sa jeg jeg skal prøve å komme igjen. Og  så når jeg kom tilbake til Gross Kreutz det er en litt sånn komisk historie det derre. Så sa jeg til ene broren min da at jeg greide ikke å få tak i den lappen, så vi drar ut igjen i kveld. Og ser, da er det jo mørkt da er det ingen der og da kan vi gå der, det er jo utenfor leiren egentlig dette her da for det skulle bli en utvidelse. Da kan vi late som vi er et kjærestepar så går vi der aftentur liksom og så kan vi se om vi finner den lappen da. Og dette syntes jo han var helt idiotisk, for han sa det er ikke noe kjærestepar som går sånn svermetur akkurat utenfor en konsentrasjonsleir, det er det mest tåpelige jeg har hørt. Og dessuten så er det jo ganske langt da det er jo omtrent, det var omtrent som å reise ja frem og tilbake til Tønsberg eller noe sånt, jeg hadde jo vart der en da.. gang da og så reise der om igjen på kvelden. Bomber og greier var det hele tiden der i, vi måtte jo igjennom Berlin da så det, men han var jo yngre enn meg da så jeg tvang ham til det. Og så gikk vi  der og langs med var det helt mørkt, det var veldig skummelt altså, gikk vi langs med og det var helt mørklagt alt var mørklagt på grunn av bombingen.

Men vi visste jo da at hvis de skulle, hvis det var noe som skjedde så ville de sette på svære lyskastere og sånn, men så gikk vi da og så rundt der og så kom vi til det derre der og så da ville jeg da at vi skulle sette oss ned da. Så kan vi late som vi kysser hverandre sa jeg da, og det syntes jo han var helt kvalmt det var det jo også så det, ja det gikk ikke det ville han ikke. Vel så prøvde jeg da, jeg lot som jeg skulle på do der ja da, men det hjalp jo, det var liksom jeg fant det ikke da heller, det var veldig var veldig leit det er litt komisk nå. Men det var, de hadde jo satt livet på spill for å få ut dette her og jeg greide ikke å finne følte meg så mislykket.

Ja så da den gangen fredagen etter, så jeg følte jo at jeg måtte prøve å finne dette for når noen setter livet på spill for å få smuglet ut opplysninger så er, så må man jo prøve å få tak i det. Og det var samme stedet denne listen skulle vart gjemt på samme sted hele, hver gang så det var den here haugen med rør da som jeg. Så denne gangen så gikk jeg der så satt jeg meg på, når han vakten var gått forbi så satte jeg meg igjen oppå denne rørhaugen så tok jeg av meg skoen og lot som jeg hadde fått en stein i skoen da. For jeg måtte jo hele tiden tenke på han derre vakten som stod oppe i tornet og så  mens jeg tømte skoen så lette jeg med hånden bak, fant den ikke. Og så hørte jeg plutselig da en norsk stemme innefra skogen som rop.. som ropte på norsk eller sa på norsk, jeg vet så jo ikke noen mennesker da for alle disse som jobbet der hadde jo gått ned i disse grøftene sine igjen da, det var helt sånn stille det var helt skummelt, mitt på lyse dagen. Så hø.. sa denne norske stemmen, at den ligger i det røret lengst til venstre frøken Hjort, altså det var jo på Dis og frøken og sånn den gangen det var ikke sånn som nå …, nederst til venstre ligger den. Og da, der lå den altså, og den tok jeg jo bare puttet jo ned i skoen som jeg tok på meg da og gikk. Og så kom han, snu.. hadde han vakten snudd og jeg var så ?? og smilte til han og sånn og det var så hyggelig liksom alt sammen.

Og da jeg da kom tilbake til Gross Kreutz og så hva dette here var, nei jeg gi.. jeg gikk innom danske kirken det gjorde vi altid når vi hadde vart i Sachsenhausen, den lå jo midt i midt i Berlin. Og da kunne vi, hvis det var noe viktig så kunne de sende dette videre der fra, de hadde kurerpost. Og da denne, så tok jeg denne lappen ut og der var da en liste over masse medisiner som de trengte men det som var det fantastiske var at den var underskrevet med full navn og fangenummer av to, en norsk og en dansk lege. Altså den norske var Sven Oftedal og den andre het Henry Meier, en en dansk lege. Og da kan man jo bare tenke seg hva som hadde skjedd med dem hvis hvis jeg ikke hadde greid det der altså. Så det var sånne, når du spør om jeg var redd, det var sånne ting som var helt kjempeskummelt. Og da da fikk jo, tok jo hun … kontordamen da i denne sve.. denne danske kirken hun fikk denne, tok denne listen med seg og fikk, det var masse  frem og tilbake men hun fikk nå i hvert fall denne over grensen til Danmark. Og fikk levert den til dansk Røde Kors og da jeg kom tilbake neste uke så var medisinen kommet, så det var jo en helt utrolig vellykket historie, med en masse vanskeligheter under veis men jeg kan ikke gå sånn i detalj da.

Og da kom medisinene frem ?

Da kom medisinene til dem for det at det var adressert riktig med doktor sånn og sånn, fangenummer sånn og sånn og Sachsenhausen. Så det det var fint, det var sånn antibiotika som da reddet ganske mange av disse infeksjonene da som de hadde fått, som de fikk stadig vekk der.

Hadde du noen gang direkte kontakt med fangene ?

Ikke sånn som jeg fikk snakke med, men jeg hadde jo veldig direkte kontakt med de som gikk langs med trillebøren sammen med, ved siden av meg og sånn. Jeg kan jo, må jo kalle det på en måte direkte kontakt men det var jo helt ulovlig. Men de var så flinke de utvekslet jo eller de de fant jo veldig fine måter å å snakke med meg på da, ved at de gikk sånn ved siden av og snakket to og to, og de … det var jo en del sånne skumle ting som skjedde, eller farlige ting som  skjedde. En gang hvor en hadde fått gitt meg en lapp og så, det var innenfor Sachsenhausen området da, mellom disse to gjerdene. På en eller annen måte så hadde jeg vel mistet den, den var falt ut av av noe, jeg vet ikke men da kom det en tysk vakt eller tysk litt høyere offiser bak bak meg. Og sa de mistet denne ”fräulein” og ga meg den derre lappen uten at, det er sånne ting ting som skjedde som var. Og en annen gang så var det en en av disse litt, som var i denne ”Sonderlager” på der hvor de jeg fikk denne medisinlisten, en tysk vakt som spurte meg om … .Var det deg som for en et par måneder siden ga en ”heftling” en en sigarett, og så sa jeg sånn at jaaa det kan nok godt hende og jeg er ikke riktig sikker på, jeg husker ikke det så nøye og og sånn. Og så sa han da bare, ja på grunn av det så fikk jeg to måneders ”orlobsperre” altså han fikk ikke lov å ha ferie eller få sånne fridager.

Og så sa jeg, ja men kjære hvorfor det? Jo for det at han vakten i tornet så det og så og så så han at jeg ikke ikke hadde sett det, og det var derfor fikk jeg, men så sa han at det kan være det samme for denne krigen taper vi snart allikevel sa han så bare glem det. Så det var, det var ikke bare, jeg tror mye av de derre vaktene i Sachsenhausen var sånne som hadde vart på Østfronten og og kanskje var blitt såret og ikke kunne være soldater mer og sånn. Så det var ikke alle som var nazister av dem altså, den historien der var jo ganske typisk kanskje.

Men det var vel sånn at hele familien din også ble innblandet i det du drev med ?

Ja alle var jo med på det og det som var det viktige med det når det kommer til saken var at dette var jo bare sånn det var sånn direkte hjelp. Men det som var det viktige med det hvor altså da … min far var, spillte stor rolle var da vi kom til dette med hva skal skje med fangene når krigen nærmer seg slutten. For det at vi hadde jo hørt, før det første hadde vi jo hørt om alle disse her forferdelige transportene og så hadde vi jo hørt at det var meningen at de skulle likvideres hvis hvis det ble sånn at at fronten kom inn i Tyskland og nærmet seg konsentrasjonsleirene. Vi hadde jo forskjellige etter hvert fått, både Seip og min far hadde jo kontakter med med det andre Tyskland då. Det var jo ikke alle som var nazister der, det var jo veldig mange som var fortvilet over alt dette med konsentrasjonsleirene og sånt, så de, gjennom dem hadde de hørt dette med at de skulle likvideres. Og … og så da var det jo veldig viktig at at dette ble formidlet til de allierte som da tydeligvis ikke var klar over hva som egentlig foregikk i konsentrasjonsleirene. Vi hadde i hvert fall inntrykk av ikke ikke var klar over det, at det var så ille som det var. Og disse som satt i Sverige hadde jo da hele tiden sendt til London regjeringen, den norske regjeringen i London den de meddelelsene som vi hadde gitt dem. Men på grunn av invasjonen så ble det en lang periode en såkalt, en sånn sperre sånn at ikke, det var ikke noen opplysninger som gikk mellom London og Stockholm. På grunn av at det ikke skulle bli noen opplysninger om invasjonen så var det en en helt sånn sperre mellom mellom disse to da.

Sånn at de kom til å arbeide på en måte i hver sin retning for å redde fangene. Og i Sverige satt jo da minister Ditlev som hadde vart vår kontakt hele tiden, norsk minister i Stockholm og som hadde sine, som hadde forståelse hvordan tilstanden var i Tyskland. Og i London så var det jo satt jo da den norske regjering som hadde en, helt andre planer som var da selvfølgelig … samarbeidet med de andre allierte. Og det gikk ut på at fangene skulle bli i ”stay put” som de sa da i leirene til de allierte kom, til krigen var slutt og da skulle de få hjelp. Og dette fikk vi, da var vi etter hvert blitt såpass kjent eller hva jeg skal si i i regjeringen da i London at de at de hadde jo ingen andre kontakter i Tyskland.

Det var jo ingen andre som kunne som kunne meddele noen ting om det som skjedde, så vi ble jo etter hvert ganske viktige da, sjømannsprestene og vi. Det visste jo ikke vi da, vi så jo på oss selv som noen sånne litt sånn villfarne fanger som ikke ikke var vi fanger ikke var vi det motsatte, vi visste ikke riktig hva. Men vi syns jo selv at vi at vi gjorde et viktig arbeide. Men da det begynte med dette med, vi fikk jo beskjed direkte fra London at vi skulle meddele fangene i leirer og tukthus og fengsler, at de skulle bli der hvor de var til krigen var slutt og da skulle de få hjelp, da skulle de allierte komme å hente dem og sende dem hjem. Og det syntes jo vi var helt forferdelig for vi tenkte at de kan jo ikke skjønne noen ting. For det første fanger kan jo ikke si når de blir sendt av gårde på transport at det vil jeg ikke jeg vil bli her og og dessuten så kan de ikke vite at hvor forferdelig det er og at de blir drept etter hvert alle sammen. Så vi prøvde jo da, der var min far veldig aktiv i det da, med å skrive da … andre forslag og at dette ikke kunne gå og så  videre og dette gikk jo da til, gjennom Stockholm og til til London. Og der var det jo et motsetningsforhold som ikke vi forstod helt, altså London mente at de skulle ta alle, ta hånd om dette og det er veldig viktig at ikke, Norge kunne ikke få noen særordninger i forhold til andre allierte land. Det skjønner jeg jo nå etter men jeg skjønte ikke det da da, vi var veldig oppbrakt over at vi, at vi  skulle få denne beskjeden med ”stay put” og det derre der.

Men jeg forstår jo det at de var avhengig av de andre allierte land. Og Ditlev som satt i Sverige og arbeidet med dette her, han ble jo en stund tatt av dette here arbeidet sitt. For de de mente at det måtte dirigeres fra regjeringen i London og dette gikk jo veldig inn på ham. For han hadde lagt hele sin sjel i å prøve å finne en måte å å å redde de skan.. eller danske og norske fanger også i samarbeide med Borghild Hamerik i, og og hennes mann i København. Og dette hadde vi hele tiden fått opplysninger om og det som vi vi fant ut at var vår rolle i dette her var at vi måtte prøve å holde greier på hvor fangene var hen. Og det hjalp jo fangene selv til med ved at de fikk smuglet ut lister over hvem som var sendt på transport og sånne ting. Hvem som var der, hvem som var kommet nye, hvem som var flyttet over derfra for det at det var jo stadig forflytninger etter hvert som frontene gikk inn i selve Tyskland. Så ble jo de forskjellige leirene flyttet rundt på alle steder. Natzweiler var jo for eksempel, ble jo evakuert allerede i september førti fire, og der kom det jo mange rundt da ble det jo på forskjellige. Så at det var ikke lett å holde styr, holde greier på det, men det var sånne hemmelige meddelelser mellom fangene i de forskjellige leirene og det var de fantastisk flinke til i Sachsenhausen å få smuglet ut det også. Og dette sendte vi videre til Stockholm men, og også til Sveits.

Men i hvert fall så ble det jo til slutt, hele den Bernadotte historien den kom vel frem på andre måter så den behøver jo jeg ikke kanskje å ta ?

Nei men visste du at det kom til å komme en redningsaksjon ?

Ja, for det at da, det var jo hele Dietlev saken da for det at da vi, vi sendte jo fra Gross Kreutz våre opplysninger om om hvor fangene var og om hvordan situasjonen var og at det ikke nytte å sitte der å vente til krigen tok slutt, for da ville det ikke være noen flere igjen å redde. Og og Dietlev hadde jo da sine planer i Stockholm og han … det som var hans geniale ide eller tanke var at hvis, det hadde vel egentlig vi foreslått fra Gross Kreutz også. Om ikke vi kunne få noen hjelp gjennom Sverige, for Sverige var jo neutralt, i hvert fall Dietlev fant, arbeidet jo, utarbeidet jo den planen. Med at hvis Sverige kunne gå inn i den redningsaksjonen så hadde egentlig ikke de allierte noe med det, for det at Sverige var  neutralt land og de kunne jo egentlig innrette seg som de ville i forhold til Tyskland uavhengig av de andre allierte. Og så gjaldt det jo da å finne en en som var villig til å påta seg dette her og da falt jo valget på Bernadotte og dette det fulgte vi, disse, det fulgte vi hele tiden hvordan hvordan dette skulle gå.

Men det måtte jo være Bernadotte som måtte få først en tillatelse til å å få gjennomført dette her. For det at hjalp jo ikke, det har jo blitt veldig mye diskusjoner i etter tid om hvem som gjorde hva og sånn. Men man kan jo ikke komme unna at et et menneske måtte jo få denne tillatelsen fra Himler til å gjøre det og det var jo hans store store fortjeneste at han fikk  til det. Men det var jo diplomati på høyeste plan da. Og det.. første gang vi traff Bernadotte det var i februar fem og førr hvor vi da diskuterte alt dette her. Og da fikk han jo, han hadde jo lister, vi hadde jo sendt så godt vi kunne da lister over hvor de forskjellige fangene var. Og  så fikk han jo til, oppnådde først dette med at de ble samlet i en leir. Så etter hvert så fikk han da fikk han da tillatelse til å ta dem et.., først de syke og så,… kvinner og syke fikk komme direkte til Sverige. Men betingelsen var da at Sverige hadde alt sammen, altså biler, folk, mat, bensin absolutt alt måtte medbringes fra Sverige, for det var ikke noen hjelp å få i i Tyskland selvfølgelig. Det var den ene vanskeligheten, den andre vanskeligheten var at disse, alle disse fangene som skulle reddes de var jo forskjellige kategorier, så det var forskjellige myndigheter som hadde med dem å gjøre. Altså konsentrasjonsleirene det var jo så kalte ”schutzheftlinger” det var jo Hi.. Himler, Gestapo eller SS da kanskje er riktigere, for de det var de som ikke hadde fått noen dom, men som bare satt der på ub.. ubestemt tid.

Så var det tukthus og fengselsfanger de hadde fått en dom, da var det da plutselig Justisdepartementet det tyske som hadde med det å gjøre, for de, hvis de skulle løslates før den domen var sonet så måtte det en slags sånn benådning til. Tyskere er jo veldig sånn formalistiske sånn, så det var det var den. De fangene hadde prestene … de norske sjømannsprestene visste jo alt om om de fangene der, så de hadde  de listene over dem. Og så ble det oppnådd, alt dette klarte Bernadotte å oppnå sånn trinn for trinn da. Og så var det krigsfanger, det var jo ganske mange norske krigsfanger og de ble holdt utenom for det at der var sånn, der gjaldt de internasjonale Røde Kors regler og og sånn. Så krigsfanger de de de ble ikke omfattet av  Bernadotte aksjonen, det er ikke alle som vet men det det satt jo, jeg vet ikke om du er inne i det med disse norske krigsfangene som satt i ?

Nei men det var, det er to kategorier da, det er alle … alle som ble, det var jo en del norske som var flyvere for eksempel som ble skutt ned over Tyskland, og som da kom i krigsfangenskap. Det var en kategori og så var det en en hel bråte med norske offiserer som ble arrestert og sendt i krigsfangenskap fra Norge og og direkte fra Norge og til Tyskland for det at de var offiserer altså. Ikke, og det, de satt jo, vi visste jo godt hvor de var men de hadde ganske gode forhold for det at krigsfanger blir jo behandlet på en sånn helt bestemt på sånn rent internasjonalt altså. Så de hadde pakker og legetilsyn og og de gikk i sine egne uniformer og litt sånn. Sånn ble jo også da for eksempel engelske krigsfanger behandlet i Tyskland mens derimot de russiske ble jo ikke behandlet sånn, de ble jo ofte puttet i konsentrasjonsleirer og sånn. Så det var jo noe som ble regnet som krigsforbrytere da etter krigen, krigsforbrytelser. Men i hvert fall de, det var i hvert fall klart at de norske offiserene som satt i Tyskland i krigsfangenskap de skulle ikke omfattes av  Bernadotte aksjonen. Men men altså da alle tukthus og fengselsfanger de var i orden og alle konsentrasjonsleir fanger de ble omfattet av den. Og det gjaldt til å begynne med danske og norske men så etter hvert så ble da den aksjonen, Sverige fikk jo med seg de fikk ta med seg ganske mange etter hvert da.

Mange fra Ravensbrück, kvinner for eksempel og en god del jødiske fanger etter hvert. Ikke norske da selvfølgelig men alle de danske kom jo hjem gjennom den Bernadotte aksjonen og sånt, de norske var jo døde, det visste vi jo heller ikke.

Tenker du på jødene ?

Jeg tenker på i Auschwitz ja.

Men det var jo allikevel noen norske  jøder ..

Ja for de som de som hadde overlevd transporten fra Auschwitz ja, der var det noen som, de som kom til Sachsenhausen.

Ja jeg tenker også på de som kom til Buchenwald.

Ja men altså først skal jeg ta de i Sachsenhausen, de kom hjem sammen med de andre norske, for det eller de ble tatt, de var med på Bernadotte aksjonen sammen med de andre norske. Og det var for det at de, de norske fangene selv i i Sachsenhausen var veldig flinke til å skjule at de var jøder, for de var jo de var jo holdt for seg selv da jødene. Men de, jeg tror de greide på kartote.. de som arbeidet i kartoteket der var det jo norske fanger som jobbet og de greide å på en måte å klusse til på kartotekkortene til jødene. At de var, at de var jøder da, at de fikk … tatt bort den jodden som stod der og at de fikk forandret navnene, det var en som het Leiba  for eksempel som de hadde forandret til Leif og sånt noe. Han han ble jo reddet, så de de som var i Sachsenhausen de greide seg. De som var i Buchenwald, der var jo ikke de Hvite Bussene i det hele tatt så de kom jo ikke med på det derre, så de ble igjen der de fem, det var fem der. Der er det en misforståelse som vi aldri greier å gå utryddet, og jeg syns det er like ille hver gang, og det er at de Hvite Bussene kom til Auschwitz og tok med seg alle de norske fangene og ikke jødene. Og da sier jeg hver gang, det var ikke noen Hvite Busser i Auschwitz så det er en, det er en sånn … hva heter det, en sånn historie som har som har festet seg og det er ikke riktig. Men det som er sant er at de norske studentene som var i Buchenwald, de ble sendt til Neuengamme, jeg tror det var første mars nitten førti fem jeg.

For da da visste ikke de at det var et ledd i dette med de Hvite Bussene, at de skulle hjem, at det var begynnelsen til å komme til Sverige, hjem skulle de jo ikke. Men vi visste jo ikke når krigen skulle slutte, men det var begynnelsen til å at de skulle komme til Sverige da med de Hvite Bussene. Det visste ikke de så de var helt, de var helt, de skulle på transport de bare og de syntes jo dette var helt forferdelig selvfølgelig. Men de ble nå sendt og så kom de til Neuengamme, og jeg tror de kom før de andre så de hadde det visst litt fælt de første fjorten dagene de, før de skjønte at dette var et ledd i hele planen da. Men men  så, det jo riktig det at de derre, de fem jødene som var i Buchenwald  de kom ikke hjem før, altså Buchenwald ble befridd av amerikanerne jeg tror det var ellevte april så de kom jo nok så sånn nok så samtidig allikevel altså. For jeg traff dem i København og da hadde ikke jeg visst, jeg visste ikke noe om om Auschwitz nesten i det hele tatt før jeg hørte dette av de jødene jeg traff i København. Da vi holdt på med, ja det må jeg jo komme til da, vi holdt på med den redningsaksjonen etter på også.

Ja altså vi hol.. vi fikk jo lov å være med på de Hvite Bussene da. Vi fikk være med på være med å kjøre med bussene å være med å finne dem og det var jo helt fantastisk. Vi ble jo kledd ut i i svenske uniformer da, men det var jo litt skummelt det fordi, vi var jo ikke, vi skulle jo egentlig være en del av de som ble, som skulle sendes hjem. Men det hadde jo ikke jeg noen lyst til, for jeg syntes nå var jeg så opptatt av dette arbeidet og nå var jo, Bjørn var jo veldig opptatt av dette arbeidet da han var jo ..

Dere var blitt kjærester ?

Vi var blitt kjærester da, da hadde jeg jo ikke noe lyst til å reise hjem fra ham, og men det var da helt bestemt at kvinner og barn måtte, jeg skulle ikke hjem, jeg sier hjem igjen. Til Sverige var det, vi visste jo ikke at krigen skulle slutte så fort som den gjorde etter dette, dette var jo i begynnelsen av april, midten av april ?? fem og førr. Men da hadde ikke jeg noe valg der da så jeg jeg gråt og bar meg, jeg ville være i Fredriksro jeg hvor de Hvite Bussene var og hvor de kjørte ut ifra, hvor de kjørte å hjalp folk og reddet folk. Og jeg syns at jeg var sammen med de svenske sykepleierne og endelig hadde jeg fått liksom en en plass, men.

Hvordan var det, hvilke leirer var det du besøkte da ?

Nei jeg var jo bare i  Sachsenhausen jeg.

Ja og da reddet du .. ?

Neida nei, ikke reddet altså jeg fikk bare, neida ikke reddet, jeg var med en gang der borte og da kom opp i det bombeangrepet og så var jeg jo resten bare i Fredriksro, og tok imot dem der.

Hvordan var det, fortell.

Nei det var jo helt fantastisk, det var jo helt, de var jo da i Neuengamme, der fikk vi jo være med ut å hilse på dem der før de fikk reise videre til Sverige da. Men der der hadde jo svenskene lov å gå ut og inn så der fikk vi gå og snakke med dem litt og sånn da. Og da var det sånn veldig gjensynsglede da, er du her også liksom og sånn det var jo det var veldig rørende. Men det var jo sånn at de ikke fikk lov å reis.. det var først bare kvinner, de kom jo rett, de var jo innom Neuengamme i det hele tatt de gikk rett til Sverige. Det var norske og danske og så fikk de etter hvert med noen franske og polske fra Ravensbrück.

De gikk rett til Sverige og likedant de syke de fikk også, jeg tror for eksempel alle … de de fleste av de i Natzweiler tror jeg kom, de Kristian Ottosen for eksempel kom jo rett til Sverige. Ikke innom, var han innom Neuengamme så var det en dag eller noe sånn. Men etter hvert så ble det jo sånn at alle fikk, var avhengig av transport da … så den siste, de siste norske og danske fangene gikk fra Neuengamme tyvende april tror jeg. Da var det sånt helt kaos for da var det jo like før engelskmennene gikk over elven, engelskmennene og amerikaner og det var ingen som visste hvem som kunne gi tillatelse til dette her. De måtte jo ha på en måte en tillatelse for å komme ut av Neuengamme da og han derre, sjefen i Neuengamme han måtte ha en ordre fra noen at vi skulle få lov å komme ut, og den ordren var det ingen som var i stand til å gi, det var ikke, det var kaos. Det er ingen som kan forestille seg hvor hvor forferdelig det var med den bombingen og krig på alle kanter og og sånn voldsomme flyktningestrømmer. Det var jo sånn som du ser på TV nå, sånn var det jo med tyskerne måtte jo, til slutt så måtte vi jo syns synd på tyskerne for det at det var jo kvinner og  barn. De de visste ikke hvor de skulle gjøre av seg, de gikk jo fra den ene fronten til andre, så det var det var absolutt kaos.

Og dette kom disse unge svenske … sjåførene de visste jo ikke hva de gikk til, det var jo frivillig om de ville være med på dette her. Og jeg tror de ble spurt de militære om det var noen som kunne tenke seg å være med på dette, og det ville jo mange, det var veldig hemmelig, fikk jo ikke vite noe for det skulle være så hemmelig hva de skulle. Men jeg tror ikke noen hadde ant for noen forferdelige greier de skulle komme oppi altså. For alle veiene var jo ødelagt for eksempel og broer og sånn så de kom jo, måtte jo kjøre ute i de forferdeligste … vanskeligheter og så var det jo, ble sk.. de allierte de skjøt jo på alt som beveget seg på veiene da. Sånne små som vi kalte for ”tiefling”(?) sånne små fly som kjørte liksom som bare skjøt på alt, biler og alt som var. Så fant jo tyskerene ut at, vi hadde jo hvite busser, at hvis de malte sine biler hvite så så kanskje det, så det var det var det var helt kaos. Og det det må jeg si at de derre svenske unge guttene de var helt kjempe fantastisk flinke altså, de tenkte jo ikke et sekund på sin egen sikkerhet. De reiste flere ganger hvis det var noen som, det hendte jo for eksempel i Mathausen den den historien vet du jo, med de som som ikke med første gang fra Mathausen. Så måtte de reise en gang til, tvers igjennom hele Tyskland bare for å få med seg de som var igjen. Og det gjorde de altså, så de var de var helt utrolige.

Men så kom jo da at jeg måtte også være med til Sverige da, for at kvinner og barn skulle. Det var da min mor sa at, du er nå helt håpløs også, først så gråter du når du blir sendt til Tyskland og så gråter du når du blir sendt ut av Tyskland igjen, så så det var nå det. Men men da var jo de andre igjen da, mine min far og mine brødre var igjen og Bjørn var igjen og de holdt på med denne redningsaksjonen hele tiden, helt til. Ja da så kom jo kapitulasjonen og da reiste jeg ned igjen, for da ville jeg være sammen med de andre, det var mange som ikke var kommet hjem enda da, som ikke var kommet med de Hvite Bussene. En del som var blitt borte på transporter og som var, mange som var savnet særlig i øst, østsonen. Det ble jo med en gang samme dag omtrent som kapitulasjonen var åttende mai så ble det sperret grensen mellom øst og vest. Og de som da var på, vi kalte det for demarkasjonslinjen den der, den gikk ikke akkurat der hvor muren gikk senere men den det var i hvert fall  sånn at det ble veldig vanskelig å komme fra den ene sonen til den andre. Og da opprettet jo vi et, eller det ble opprettet et norsk hjelpekorps i Hamburg hvor vi skulle … ff.. oppgaven var at lete etter de som ikke var kommet hjem med de Hvite Bussene.

Og det var jo da før det første alle disse offiserene som jeg snakket om, det var jo over tusen og så var det en del sånne løse løse fanger da. Mange i øst, av disse fra Stutthof for eksempel de var jo ikke kommet med for der, Stutthof var jo evakuert lenge før dette med de Hvite Bussene kom på tale. De ble jo, russerne var vel der i i mars i fem og førr tror jeg og de ble disse sluppet ut på vandring og de det var det flere som ikke var kommet til rette av da åttende mai, da kapitulasjonen var, så de. Vi visste jo hvem som var savnet da. Men da opprettet de et … et hejlpekorps som, i Hamburg, og det var rent militært under under alli.. britisk, Hamburg var i den britiske sonen og det var under da britisk ledelse.

Med norsk forbindelsesoffiser, så vi var jo bare norske der da i dette dette hjelpekorpset der.

– Var det mange som jobbet der ?

– Kanskje tyve eller noe sånt, det var der jeg traff Caroline Ditlev da, hun kom ned fra Stockholm. De de som var der var jo vi som hadde vart i Tyskland fra før av, prestene og så vi fra Gross Kreutz og så var det han der norske journalisten som jeg snakket om. … Og så var det en svensk sjåfør som vi hadde fått fra legasjonen i i Berlin som hadde hjulpet oss den siste måneden, da kunne jo ikke vi komme rundt leirene for da gikk det jo ikke noen tog mer. Men da var vi blitt såpass viktige personer da i mars april fem og førr at vi fikk en egen bil til disposisjon fra den svenske legasjonen med svensk sjåfør. Og han var så opptatt av dette, syns dette var så fantastisk å være med på dette her så han fortsatt langt utover sommeren å være samm.. være sammen med oss på dette her. Men vi hadde da britiske uniformer da og noen sånne norske, jeg har noe sånn uniformstull på meg her ser du … og det var en fantastisk tid. Det gikk utover hele sommeren og ut over høsten hvor vi da reiste rundt og og lette etter folk da.

Fant dere noen da ?

Ja vi fant mange, for det det som var skjedde med disse var jo at de, offiserene var jo under, de fant vi forholdsvis fort, de visste jo, min far hadde holdt kontakt med dem hele tiden så de visste vi sånn noenlunde hvor var. Men i og med at det var blitt russisk okkupert så ble det litt sånn innviklet men de de fikk vi ut forholdsvis fort da, i begynnelsen av juni kom de hjem, de var borte i i nærheten av Leipzig et sted. Og så var det sånne løse vi fant da, som var, de var jo, de som da … de allierte hadde jo plassert dem rundt i sånne som vi kalte for DP leir, altså ”Displays Persons” sånne flyktningeleir nærmest da. Og der der skulle de være til de hadde fått funnet ut hvem de var og sånn, noen var jo så syke at de ikke kunne gjøre rede for seg. Så vi vi lette, vi hadde jo navn som vi lette etter og fant en god del, noen fra Natzweiler for eksempel, det var jo en sånn fantastisk opplevelse og noen fra Stutthof. Noen fant selv frem til oss i Hamburg og kom, hadde gått og gått og kom frem, det var nesten noe av det fineste jeg har opplevd den sommeren fem og førr altså. For det var jo, ja noen vi kjente for eksempel Roar, Roar Antonsen dukket opp, han kjenner du ikke ham, han er tidsvitne. Som kom da som vi trodde var døde som du.. Georg Rosef kjenner du kanskje, ja han dukket da plutselig opp, der hadde jeg da skrevet utenfor skutt under flukt og så stod han plutselig der.

Så det var jo en helt fantastisk tid dette her da, men da var jo vi plutselig, det er jo også rart da, den ene dagen er du fange og liksom ingenting og så neste dag så er du hører du til okkupasjonsstyrkene i Tyskland. Med uniform og vi fikk rasjoner og greier og tyskerne sultet rundt oss og hadde ikke noen steder å  bo og sånn så det det er forferdelig. Krigen er bare forferdelig for alle alle parter altså, det var jo noe vi lærte.

Hvordan, hva skjedde videre kom du deg hjem til slutt eller hva .. ?

Nei jeg var jo først i på Ramløsa sammen med alle sam.. sammen med alle fangene da og da og da kapitulasjonen var et faktum så … reiste jeg ned til Tyskland igjen. Da var jeg i Stockholm og fikk papirer og fikk da uniform på meg og sånn og fikk da på en måte offisiell tilknytting til dette hjelpekorpset som ble opprettet. Og da hadde vi da et hus i Hamburg som vi bodde i, antagelig et av de få husene som ikke var bombet som vi da raskt okkuperte, det var veldig ubehagelig å være på den siden også, okkupant. Så jeg sa, det der har ikke jeg noen lyst til å være med på, nå har vi vart liksom har vi vart okkupert og så skal vi plutselig begynne å gjøre akkurat det samme. Sånn er krigen sa disse engelske offiserene sånn ja det må du bare finne deg i.

Hvor lenge varte redningsaksjonen da ?

Ja jeg reiste jo hjem før det var helt slutt da, altså jeg var reiste, vi reiste hjem i begynnelsen av oktober.

Da var du gift ?

Ja vi giftet oss der nede da etter hvert.

Fortell da.

Nei det var bare at vi, det var jo sånn fantastisk hektisk tid og så tenkte vi at vi vi dette here, vi greier ikke å å holde, kommer hjem og så skal begynne hver for oss så blir det ikke noen greier på det så vi giftet oss like godt her da. Så gjorde vi det i sjømannskirken der i i Hamburg, eller det var jo sjømannskirken var jo bombet så det var jo ikke noe, så det var bare på dette på kontoret det vi var da. Men vi ble viet av Arne Berge, sjømannspresten da. Så hadde jo ikke han noen papirer å skrive på eller noen ting for alt var jo ødelagt og bombet, så han skrev, jeg har bare en vielseattest som er skrevet sånn med vanlig blyant på et papir jeg, så det det er min vielseattest. Og den måtte jeg gå, når jeg kom hjem så måtte jeg gå ned på forsvars et eller annet kontor og få det stemplet at det var, at at vi var gift.

For vi var jo da, vi fikk jo sånn, vi var jo løytnanter da, vi måtte jo ha litt høye stillinger for at vi skulle få for at vi skulle oppnå noe. Så vi var løytnanter i det norske hjelpekorps, og så så sånn var det den vielsen.

Hvordan var det å komme tilbake til Norge ?

Det var veldig vanskelig, veldig vanskelig for da var vi jo ingenting, altså Bjørn var jo ikke ferdig med studiene en gang, så han skulle da plutselig begynne å studere fra den før det første det oppholdet i, han hadde jo sittet veldig lenge på Møllergata her før han ble sendt ned.

Og så var det Sachsenhausen og så alt det andre, og så hele dette here denne sommeren hvor vi hadde holdt på så skulle han da plutselig, da universitetet ble åpnet igjen da. Så burde han vel egentlig reist tilbake da med en gang men han utsatte og utsatte men til slutt så fant han ut at han måtte jo ta den derre eksamen. Og da da var det som det skulle være hverdag og så ble jeg gravid etter hvert og det var jo også litt sånn innviklet for det at jeg hadde jo ikke noe å gjøre. Og så var det jo sånn at når man var gravid så, jeg fortsatte jo i dette dette yrke me.. eller yrke kan jeg si, men denne bransjen hjemme. For det at sosialdepartementet hadde også et kontor om dette i i Oslo om fangene i Tyskland. Så jeg fortsatte jo å jobbe der da så lenge men så etter hvert som det begynte å syns med denne graviditeten så var det jo ikke sånn da som det er nå at du kan gå på jobben til til siste dag, da skulle du slutte liksom da når det syns. Men så det var jo litt vanskelig da, men så etter hvert så, det som jeg tror reddet oss var jo at han, da Bjørn var ferdig så ble jo, ko.. fikk jo han en jobb nordpå så vi reiste der og det var veldig engasjerende da også så da da gikk det jo bra på den måten da.

Men du fikk veldig mange gode venner som du har fortsatt i dag.

Ja disse fangene ja, ja det er jo helt fantastisk, før det første så var det jo veldig hyggelig å treffe alle sammen på Ramløsa, det må jeg jo si. For der var jo alle, alle fra Sachsenhausen var jo der da så vi var jo sammen en måneds tid der og det var jo kjempehyggelig. Og så treffer jeg dem nå, det er jo altid like hyggelig da, at at Christian Ottosen naboer her, altså vi som så hverandre hver uke i Sachsenhausen er jo helt utrolig. Så det er jo, det har kommet for så vidt veldig mange gode ting ut av det også da, hvis du først skal se sånn på det. Men men det er jo, det var jo en forferdelig, det er forferdelig det med konsentrasjonsleir og at mennesker mister sin frihet det er det kan man bare aldri akseptere altså.

Men det du gjorde, jeg har jo snakket med mange av disse fangene og de de ser jo på deg som den som reddet dem.

Altså  det som betød veldig mye for dem bortsett fra den maten  det tror jeg var at de vi.. de skjønte at noen visste om dem. Visste hvordan de hadde det, og det kan jeg, det forstår jeg selv at det betyr veldig mye. Men det vi var opptatt av først var jo bare at disse menneskene må få mat før de sulter i hjel sånn at vi, først holdt vi jo på bare med dette med pakkene. Det var jo det som var hovedoppgaven syntes vi da, før vi begynte å forstå at det det det viktige er jo også at finne ut hvor de er og at de vet at noen bryr seg om dem. Og at de, men vi var jo hele tiden sammen om det, både familien Seip og og og vår familie. Men det var for det at det var, det var litt lettere for en jente, jeg må bare innrømme det, det er ikke, jeg liker det ikke men … men det var nå sånn da.

Men du har engasjert deg i krigshistorie helt til i dag du ?

Ja for det at jeg begynte på sosialskolen nok så nok så sent i livet. Til å begynne med så var det jo egentlig sånn at vi ikke snakket noe særlig om det, det tror jeg gjelder for veldig mange, det har du sikkert hørt mange som har sagt og Bjørn og jeg snakket ikke mye om det hjemme heller. Men så … gikk jeg jo på sosialskolen da nok så s.. da barna var blitt ganske store og sånn og så, og der skulle vi skrive, det var akkurat da når  denne tilleggsloven var kommet om krigspensjon.

Så skulle vi skrive da en hovedoppgave da, sånn selvvalgt emne, og da engasjerte jeg meg litt i den loven og og krigsinvalider og hvordan det hadde, det var jo mange som hadde det vanskelig. Og det hadde jo ikke vart noe særlig gjennomslag for dette med ettervirkninger og sånn så  jeg har engasjert meg litt i det. Og så for at jeg skrev den oppgaven så begynte jeg å bli mer og mer interessert så sånn begynte egentlig det da. Og  så engasjerte jeg meg i dette med krigspensjon og så traff jeg veldig mange av de som jeg hadde truffet i Sachsenhausen på grunn av det så sånn. Men dette var jo ikke før i slutten av seksti årene og begynnelsen av sytti årene at jeg begynte å å virkelig interessere meg ordentlig for det altså.

Og så engasjerer du deg i fangeforeningen også ?

Ja nå ja da så begynte jo altsammen da men det var for at jeg skulle skrive den boken så tenkte jeg at jeg må jo jeg må jo treffe liksom, jeg må jo ha et sånt tilhold her, tilhørighet på en eller annen måte så meldte jeg meg inn i fangeforeningen og det det betød jo veldig mye for meg etter hvert da.

Hva da ?

Ja det at det det var jo et veldig godt vennskapsforhold der og alle støttet hverandre og hjalp hverandre og det var jo noe som jeg umiddelbart følte meg, følte at … vi snakket samme språk på en måte og det var, vi hadde hatt felles opplevelser. Og så ble jeg med i styret der og var der lenge og jeg syns, det har betydd veldig mye for meg å være sammen de de folkene i fangeforeningen det må jeg si.

Og så sitter du i styret i Hvite Busser til Auschwitz.

Ja det er også viktig. Jeg syns det er veldig viktig å fortelle for det at at, vi var jo jeg var jo ikke så veldig mye eldre enn dem da krigen kom og jeg var akkurat like uforberedt som som de ville vart. Disse elvene ville vart nå hvis den krigen kom i morra så ville ville ikke de vart noe bedre forberedt, de ville være omtrent det samme. Og så jeg syns det er viktig å fortelle at man må på en måte sloss for … for menneskeverdighet og demokrati, at man må på en måte, det er ikke noe som kommer av seg selv da. Og at man bør ikke, det bør ikke gå som det gjorde med oss at det kommer så plutselig at vi er helt uforberedt for da er det en del sånn litt ikke akkurat unødvendig, men som vi ka.. hvis vi hadde vart litt mer forberedt. Hadde vi visst litt mer hva som var viktig så hadde vi kanskje greid oss litt bedre.

Hvordan er det for deg å reise ned igjen da, sammen med ungdom ?

Ja det er litt både og. Det kommer, det er veldig sånn personlig da, men jeg vet ikke hva jeg skal si. Hvis de er hvis de er forberedt, hvis de vet sånn noen lunde hva de går til og hvis de har om det på skolen så de vet litt om det så syns jeg det er veldig hyggelig, og som regel så er er det jo sånn.

Og veldig, men jeg jeg blir litt deprimert av sånne som som ikke vet hva dette dreier seg om og som tror de bare skal på en sånn festlig avslutningstur på skolen og sånn da, men det det jeg skjø.. jeg skjønner det veldig godt. Og når man får snakket med dem så så går det jo bra, men jeg jeg blir, jeg må liksom være litt forberedt på det også da at de kanskje ikke alltid skjønner hva det dreier seg om, hvis de ikke har gjennomgått av det på forhånd.

Hva syns du om det som skjer i verden i dag, jeg tenker helst på nynazisme økende nynazisme ?

Nei jeg syns jo det er helt, det må jo være uvitenhet, jeg kan ikke skjønne at, jeg syns jeg har, og så som du sier så har jeg blitt interessert, jeg har blitt veldig interessert i i nazismen hvordan det, hvordan kunne det skje. At et helt folk kunne la seg rive med av av noe sånt som som den nazismen. Og det, derfor så blir jeg jo helt fortvilt når det begynner å skje igjen og det må jo bare være kunnskap som som kan hindre sånne ting da. Og at folk skjønner hva personlig … frihet betyr og at man må altså, at alle mennesker er like mye vert på en måte det det må jo det må jo, hvis man ikke skjønner så må man jo lære det da. Men det burde jo være det burde jo være en selvfølge. Men som sagt når et helt folk kan rives med på noe sånn at for eksempel jødene er mindre vert enn andre sånn så, jeg vet ikke om man, om det er tillært eller om om mennesker er sånn … onde på en måte. Eller de er så at de kan tro at noen er mer vert enn andre, men det er vel noe men det må i hvert fall læres hvis de hvis man ikke har det medfødt så må det læres. Derfor tror jeg at det er viktig at man reiser ned at vi som har hatt sånne erfaringer, at vi forteller om det. Hvis det ikke hjelper så har vi i alle fall prøvd.

Jeg synes det er fantastisk godt å tenke på den innsatsen som fangene selv gjorde i den fortvilte situasjonen som de var i. At de virkelig da hadde overskudd til å tenke på andre mennesker det betyr jo veldig mye da.

Utviklet av: Folkebadet.no